Wikipédia, chacun sait ce qui lui plait - La méthode scientifique

Titre : Wikipédia, chacun sait ce qui lui plaît
Intervenants : Mélanie Dulong de Rosnay - Lionel Barbe - Léo Joubert - Voix off de Pierre Grosclaude - Alexandre Hocquet - Céline Loozen - Nicolas Martin
Lieu : Émission La méthode scientifique - France Culture
Date : septembre 2018
Durée : 58 min
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Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Logotype de Wikipédia. Licence CC BY-SA 3.0. Logo France Culture Wikipédia
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

La version française de Wikipédia vient de dépasser deux millions d'articles, mais qui sont ses contributeurs et pourquoi y participent-ils ? Qu’est ce que Wikipédia a changé dans notre rapport au savoir ?

Transcription

Nicolas Martin : Au mois de juillet dernier la version française de Wikipédia a dépassé les deux millions d’articles en ligne. Aujourd’hui l’encyclopédie participative est le cinquième site le plus consulté au monde. Elle possède des versions dans près de 300 langues avec un total qui tourne autour de 40 millions d’articles publiés. Bref, Wikipédia est devenu un objet incontournable.
Mais est-ce que le terme d’encyclopédie s’applique encore ? Quelle est la ligne de crête entre la contribution collective et la précision des savoirs ? Wikipédia est-il devenu autre chose, un commun, un espace collectif gratuit et égalitaire ou, au contraire, le lieu de la controverse et de la politisation des connaissances ?
« Wikipédia chacun sait ce qu’il lui plaît », c’est le problème qui va nous occuper dans l’heure qui vient. Bienvenue dans La méthode scientifique.
Et pour répondre à toutes ces questions nous avons le plaisir de recevoir aujourd’hui Mélanie Dulong de Rosnay. Bonjour.

Mélanie Dulong de Rosnay : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes chargée de recherche CNRS, chercheuse en droit et technologies, spécialisée dans l’étude des biens communs numériques. Bonjour Lionel Barbe.

Lionel Barbe : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes maître de conférences en sciences de l’information et de la communication à l’université de Paris Nanterre ; vous avez codirigé cet ouvrage collectif Wikipédia, objet scientifique non identifié avec Louise Merzaeu et Valérie Schafer, c’était aux éditions des Presses universitaires de Paris Ouest.

Vous pouvez suivre cette émission comme tous les jours en direct sur France Culture, en podcast sur freanceculture.fr ou sur votre application préférée et, en parallèle, via notre fil Twitter @lamethodeFC. Nous allons, comme chaque jour, poster un certain nombre de liens de références qui seront abordées ou en complément de l’écoute de cette émission d’aujourd’hui.

Nous allons donc parler longuement, abondamment, de la nature exacte de cette nouvelle forme de collecte du savoir qu’est Wikipédia, s’il s’agit à proprement parler d’une encyclopédie ou d’autre chose, d’une nouvelle forme de consignation et de transmission des connaissances. Avant de lâcher ce mot maudit de « disruption », il nous a semblé bon de replonger dans l’histoire et, en l’occurrence, dans la façon dont l’encyclopédie première du nom, celle de Diderot et d’Alembert, fut accueillie, fraîchement vous allez l’entendre, au moment de sa publication.

Voix off de Pierre Grosclaude : Lorsque parut en juillet 1751 le premier volume de l’Encyclopédie, de ce grand dictionnaire des arts et des sciences dont Diderot et d’Alembert dirigeaient la publication, les critiques et les pamphlets fusèrent de toutes parts. L’entreprise était immense ; on s’aperçut bientôt qu’elle était audacieuse. La hardiesse de certains articles ne tarda point à inquiéter les esprits hostiles aux idées libérales et au libre examen ; on trouvait inquiétant pour la monarchie absolue l’article « autorité politique », dangereux pour le dogme les articles tels que « âme », « aristotélisme ».
Un adversaire redoutable de l’Encyclopédie allait se dresser : Jean-François Boyer, ancien évêque de Mirepoix, ancien précepteur du Dauphin, premier aumônier de la Dauphine, membre de l’Académie française, de l’Académie des sciences et de l’Académie des inscriptions et, par surcroît, détenteur de la feuille des bénéfices. C’est ce haut personnage qui avertit Louis XV des tendances suspectes de l’Encyclopédie. Il en fit part également au chancelier de Lamoignon et au fils de celui-ci, Lamoignon de Malesherbes, qui venait d’être nommé au poste délicat de directeur de la librairie. Malesherbes, tout favorable qu’il fut aux idées nouvelles, ne put refuser de donner satisfaction à Boyer et l’on décida que tous les articles devraient dorénavant recevoir l’imprimatur théologique de trois censeurs désignés par la direction des affaires ecclésiastiques. Désormais l’Encyclopédie allait être étroitement surveillée ! »

Nicolas Martin : Voilà. Extrait de L’heure de culture française par Pierre Grosclaude ; c’est à la radiodiffusion française en 1956. Finalement, quand on entend cette archive qui parle de l’Encyclopédie de d’Alembert et de Diderot, on n’est pas très loin de certains reproches, d’une certaine volonté de contrôle qu’on a pu connaître dans l’histoire même plus courte et plus récente de Wikipédia, Lionel Barbe ?

Lionel Barbe : Oui. Disons qu’évidemment c’est souvent le cas en matière d’innovation, surtout, le mot que vous avez prononcé entre guillemets « disruptive », en tout cas pour dire un mot à la mode, c’est-à-dire des innovations un peu de rupture. Il faut ajouter que si je cite d’Alembert en 1751 dans l’introduction à l’Encyclopédie, il disait lui-même « j’assume de mon œuvre la qualité variable des articles, la structuration imparfaite, la difficile représentativité des disciplines ». Autrement dit, on y est tout à fait aujourd’hui avec Wikipédia.

Nicolas Martin : C’est ça. C’est intéressant parce que, finalement, toute nouvelle forme de re-collection du savoir est, par nature, un bouleversement intellectuel, social, culturel, Mélanie Dulong de Rosnay.

Mélanie Dulong de Rosnay : Oui. Et le bouleversement en termes de contrôle de la qualité ou de certification de la connaissance, c’est que, contrairement à ce qui vient d’être dit, il n’y a pas d’imprimatur, il n’y a pas un chercheur ou un professeur qui va valider un contenu. Donc le mode de production et le mode de référence ce sera la source. Il y aura le point de vue, il y a la méthode du point de vue neutre et avoir une source. N’importe quelle personne sans crédit universitaire peut, c’est pour ça que Wikipédia a été appelée la République des sciences démocratisées, par exemple, dans un article.

Nicolas Martin : Il y a évidemment non seulement de l’histoire et des siècles, mais aussi une différence fondamentale dans l’écriture, dans la rédaction, dans la structure même de cette re-collection de savoirs entre l’Encyclopédie savante, l’Encyclopédie d’experts et ce que va être Wikipédia, ce dont on va parler aujourd’hui, Lionel Barbe.

Lionel Barbe : Tout à fait. C’est-à-dire qu’on a identifié dans Wikipédia ce qu’on peut appeler des paradoxes, mais qu’on retrouve souvent, encore une fois, dans les innovations de rupture. Plusieurs paradoxes :

• le premier c’est que tout le monde la critique mais que tout le monde l’utilise, on pourra y revenir ;
• le deuxième c’est qu’on a dit que c’était finalement une encyclopédie des ignorants ; je crois que l’expression est de Dominique Cardon et donc ça paraît, bien sûr, paradoxal ;
• le troisième paradoxe : en apparence tout le monde peut participer, mais en fait, il est relativement difficile de contribuer à Wikipédia ; on pourra y revenir également ;
• et quatrième paradoxe, on a parlé d’un consensus impossible. C’est-à-dire qu’évidemment on ne peut jamais mettre tout le monde d’accord, et donc comment on fait dans ce cadre ?

Nicolas Martin : Vous venez de faire le plan de l’émission ; c’est parfait, on va le suivre, on va le dérouler. J’aimerais qu’on commence peut-être par rappeler un peu les origines de Wikipédia, d’où ça vient, quelle en est l’histoire, comment est-ce que commence cette aventure. Qui veut s’y coller ? Lionel Barbe.

Lionel Barbe : C’est une histoire, justement aussi, assez singulière, puisque ça commence en 1996 ; vous avez Jimmy Wales, avec deux de ses compatriotes américains, qui va fonder un portail qui s’appelait Bomis1 qui était un portail qui proposait notamment des images et, pour ne rien vous cacher, notamment des images érotiques. Et puis bon, ça marche relativement bien et c’est quelqu’un qui était quand même relié aux communautés un petit peu du Libre, de logiciel libre.

Nicolas Martin : On est en 1996 !

Lionel Barbe : En 1996. Et en 1998, si je ne m’abuse, il va avoir cette idée d’encyclopédie, mais au départ une encyclopédie finalement classique en ligne, avec un comité de validation par des experts, Nupedia donc, qui va être lancée.
Et puis, ce qui se passe, pour faire vite bien sûr, c’est qu’au bout de deux-trois ans, donc on est à peu près en 2000, il s’aperçoit que Nupedia n’avance pas ; le processus de validation est très long, et puis il entend parler de ce nouveau logiciel en ligne, le wiki2, qui permet l’édition spontanée des articles ; ça l’intéresse et il en discute notamment avec Larry Sanger, le cocréateur de Wikipédia qu’il embauche, qui était donc le rédac chef de Wikipédia. Certains articles de Nupedia vont se retrouver aux débuts de Wikipédia et il dit lui-même je crois à une conférence TED en 2005 : « J’ai rassemblé une ragtag band », c’est-à-dire on voit bien, peut-être des informaticiens, peut-être des gens qui étaient un peu plus côté culture hippie, etc., « je leur ai donné des outils et ils ont créé Wikipédia. » Donc on voit, en fait, quelque chose qui n’était absolument pas prévu au départ.

Nicolas Martin : Ce qu’il faut bien rappeler pour les gens qui ont connu les origines de Wikipédia et puis l’explosion du wiki au début des années 2000, c’est-à-dire le wiki c’était des pages web que tout le monde pouvait éditer ; c’était une sorte de livre ouvert dans lequel chacun pouvait apporter, corriger, gommer, remplacer. Le wiki c’est bien un outil, en fait, numérique ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Tout à fait. Et en plus de votre excellente description, on préserve l’historique de toutes les modifications et de toutes les discussions, de tous les débats, ce qui a fait controverse. Donc quand on consulte la page « historique », on voit comment ce fameux point de vue neutre a pu se construire, quelle personne a négocié avec quelle autre, quelles ont été les disputes, les changements. Parfois il y a des guerres pour modifier une page ; il y a de nombreuses règles pour gérer cet espace de liberté, pour notamment gérer les conflits.

Nicolas Martin : Ce qui est intéressant c’est qu’on a donc l’alliance, finalement, d’une volonté d’un contenu démocratisé, participatif, et d’un outil qui va, justement, devenir la structure puisque aujourd’hui il y a certains autres wikis, ça sert beaucoup pour les fanbase, pour des univers, bref, etc., mais Wikipédia est devenu l’étendard de ce nouvel outil en fait. Il en est devenu le synonyme en quelque sorte.

Lionel Barbe : Je pense que Wikipédia c’est même plus que ça, parce que, finalement, Wikipédia c’est la preuve qu’avec des outils numériques ouverts on peut aboutir à un projet de très grande dimension, mondial, créé par des dizaines ou des centaines de milliers de personnes sans qu’il y ait un système de rémunération, en tout cas de rémunération pécuniaire. C’est-à-dire qu’on se rapproche, bien sûr, de la théorie des communs. Si vous voulez, Wikipédia, d’une certaine façon, est la preuve vivante qu’on peut faire participer, travailler même puisque c’est une forme de travail, des gens à une œuvre collective pour le bien commun.

Nicolas Martin : On sait, et puis on va y revenir, qu’il y a quelque chose autour de la loi des grands nombres qui conduit à une forme d’autorégulation, mais quand on est en 2000-2001, aux tous premiers moments de Wikipédia, eh bien il n’y a pas encore cette loi des grands nombres ; c’est le début, c’est le balbutiement. Comment ça commence ? Comment est-ce que ça prend ? Pourquoi est-ce que ça fonctionne, en fait, Wikipédia au départ, Lionel Barbe ?

Lionel Barbe : Moi j’ai identifié les grandes phases de développement de Wikipédia.
La première phase, effectivement, c’est ce qu’on peut appeler l’enfance. C’est une phase de très forte incrémentation quantitative des contenus avec une qualité qui, il faut bien le dire, au départ, évidemment est extrêmement variable puisque tout le monde y va de sa petite phrase sur tel et tel sujet. Ça ce sont les premières années, il faut que ça grossisse. Et à partir du moment où effectivement ça prend, il faut dire qu’il y avait quelques autres projets concurrents qui ont été absorbés aussi, au fur et à mesure par Wikipédia.

Nicolas Martin : Par exemple ?

Lionel Barbe : Il y avait GNUPedia3 et après il y a eu Citizendium4, on pourra y revenir, mais dans les années 2000, l’idée d’une encyclopédie en ligne était une idée qui tournait dans les milieux liés au logiciel libre.
Donc il y a eu cette première phase. À partir de 2006-2007, c’est expliqué notamment par Pierre-Carl Langlais dans notre livre, on a eu la phase « références nécessaires ». Cette phase « références nécessaires » c’est celle dont parlait Mélanie tout à l’heure c’est-à-dire il faut sourcer. Et à partir de là on a eu un très fort virage qualitatif.

Nicolas Martin : Il faut bien marquer, effectivement, ce basculement parce que dans ses premières années, Wikipédia a un peu une aura, on parle de 2001-2006, dans cette phase d’incrémentation quantitative, on parle d’effet piranha. C’est le succès.

Lionel Barbe : L’effet piranha, c’est l’effet, en fait, qui fait que dès que par exemple vous mettez « la pomme est un fruit », c’est l’exemple classique, à partir de là, une personne va dire « la pomme est un fruit qui comporte tant d’espèces ». À partir de là quelqu’un va dire « telle espèce a telles caractéristiques, etc. » C’est l’effet que ça attire de plus en plus de gens qui vont donc participer à cet article, se prendre de passion pour un sujet et puis le développer, le développer, le développer.

Nicolas Martin : Ce qui est intéressant c’est que cette première partie est marquée en tout cas par une vraie ère de suspicion qui va durer longtemps, qui va coller à l’image de Wikipédia. C’est-à-dire que ce qui est sur Wikipédia, c’est bien mais, en même temps, il faut faire attention. Et cette image-là va coller quand même un bout de temps, Mélanie Dulong de Rosnay, à Wikipédia ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Oui. Les wikipédiens et les chercheurs qui se sont intéressés au phénomène ont rapidement démontré que le vandalisme ne pouvait pas diminuer la qualité des pages pendant longtemps puisque dès qu’une modification un peu farfelue était opérée, immédiatement un éditeur ou un administrateur regardait les modifications et c’était corrigé dans un laps de temps très court.

Nicolas Martin : Ça c’est la question du vandalisme, c’est-à-dire la volonté de mettre dans Wikipédia des informations que l’on sait erronées, mais, sur la nature des informations qui étaient recensées, il y avait aussi des soupçons de partialité, des soupçons de volonté de manipulation idéologique ; enfin cette image-là, on en reparlera tout à l’heure, notamment auprès de l’enseignement, des chercheurs, même dans le secondaire, elle est quand même restée longtemps assez vivace.

Lionel Barbe : Je pense qu’elle l’est encore parce que, si vous voulez, d’une part ce que vous avez dit sur les lobbies n’est pas complètement faux : il y a un certain nombre de lobbies qui sont actifs sur Wikipédia et c’est pour ça aussi que le système immunitaire de Wikipédia, comme le disait Mélanie, est extrêmement puissant, extrêmement efficient. Et par ailleurs, l’image qu'a Wikipédia, on a un article dans notre livre qui en parle, est encore relativement dégradée dans l’enseignement. Ce qui est intéressant c’est de constater que par exemple, depuis quelques années, on me demande d’enseigner les pratiques pédagogiques en classe, aux enseignants du secondaire, avec Wikipédia. Par contre au niveau on va dire de l’État, en tout cas des ministères, etc., l’image a changé : il y a eu des partenariats avec le ministère de la Culture, il y en a eu d’autres.
Donc en haut l’image a changé, mais au niveau de l’enseignement, c’est variable. Et mes étudiants, parce que j’ai un atelier sur Wikipédia depuis des années, souvent, au départ, ont une image encore un peu négative, donc je dois y travailler.

Nicolas Martin : Pour avancer rapidement, pour conclure cette histoire qui est quand même une histoire relativement courte, qui a une vingtaine d’années donc qu’on peut raconter vite, vous le disiez 2007, il y a ce basculement qualitatif avec l’apparition « références nécessaires », c’est-à-dire qu'aujourd’hui quelque chose qui est constitutif et qui est absolument vraiment l’un des piliers de Wikipédia c’est l’obligation de sourcer. Un article dans Wikipédia sans sources, c’est un article qui disparaît.

Lionel Barbe : Tout à fait. Et qui disparaît très vite !

Nicolas Martin : On reparlera de cette notion, j’aime bien l’idée de système immunitaire. Oui, Mélanie Dulong de Rosnay.

Mélanie Dulong de Rosnay : Peut-être qu’une prochaine phase serait la diversification des contributeurs. Depuis de nombreuses années, Wikimedia, la fondation, remarque que la majorité des contributeurs sont plutôt des hommes, plutôt jeunes, plutôt éduqués, plutôt situés dans les pays du No rd. Donc ça a une influence non seulement sur le contenu mais aussi sur le choix des pages qui vont être rédigées. Donc un défi est d’élargir…

Nicolas Martin : La base des contributeurs.

Mélanie Dulong de Rosnay : Exactement.

Nicolas Martin : On va revenir sur l’état actuel de Wikipédia, justement des contributeurs, des articles, etc. J’aimerais qu’on finisse cet historique rapide par une autre date jalon qui là, pour le coup, date jalon symbolique, Lionel Barbe, 2012 : les encyclopédies historiques – Universalis, Britannica – décident d’interrompre leurs versions papier éditées. Est-ce qu’on peut parler de victoire de Wikipédia ? Ou est-ce qu’on est vraiment sur quelque chose de frontal ? Une opposition absolue à ces anciens modèles d’encyclopédies ?

Lionel Barbe : Pas du tout. Objectivement, je pense que Wikipédia aurait parfaitement pu cohabiter, d’ailleurs il y a toujours la version en ligne d’Universalis, avec les autres encyclopédies. Évidement il y a eu des discussions. Je me rappelle très bien 2005-2006, il y a même eu une réunion entre des wikipédiens et des gens de chez Universalis et les wikipédiens étaient absolument ouverts, très positifs. Non, je crois simplement que c’est un modèle de structuration des savoirs qui peut-être, effectivement, a pris le relais d’un modèle qui, d’une certaine façon, était peut-être un peu dépassé. Mais c’est tout, il n’y a aucune opposition en la matière.

Nicolas Martin : Ce qui nous fait arriver à l’heure actuelle, en 2018, à cette bascule des deux millions qui est un prétexte qu’on a utilisé pour parler de Wikipédia, ça fait un bout de temps qu’on voulait en parler dans La méthode scientifique et vous écrivez, on peut lire dans votre ouvrage collectif « à l’heure actuelle nous sommes dans une phase où le magma se solidifie : le nombre d’articles a tendance à diminuer dans les Wikipédia les plus avancés ».

Lionel Barbe : Alors la création du nombre d’articles, mais c’est remis en cause. On va dire que ça s’est stabilisé.

Nicolas Martin : On est autour de trente millions au niveau international, toutes langues confondues, c’est ça ?

Lionel Barbe : Sans doute, j’avoue que je n’ai pas le dernier chiffre en tête.

Nicolas Martin : C’est ce qu’on avait compté.

Lionel Barbe : Je vous fais confiance.

Nicolas Martin : 40 millions, pardon.

Lionel Barbe : 40 millions. Ça va relativement vite. Ce qui se passe c’est que, par contre, l’édition sous IP a très fortement diminué, c’est-à-dire qu’aujourd’hui vous avez quand même un grand nombre de contributeurs qui sont des gros contributeurs.

Nicolas Martin : Édition sous IP, précisez en quelques mots ce que c’est.

Lionel Barbe : C’est-à-dire les gens qui vont juste modifier une phrase sans s’identifier, qui n’ont pas de pseudo. Donc la part des éditions sous IP a diminué ; le nombre de nouveaux articles, on va dire, est en stagnation, peut-être légère baisse, à discuter, mais en tout cas, oui, je pense qu’on est dans une phase qui en appelle de plus en plus à ce qu’on pourrait appeler les experts.

[Pause musicale]

Voix off : La méthode scientifique, Nicolas Martin.

Nicolas Martin : Il est 16 heures bientôt 20 minutes sur France Culture, nous parlons de Wikipédia tout au long de cette heure en compagnie de Mélanie Dulong de Rosnay et de Lionel Barbe. Vous venez de prononcer un mot intéressant, Lionel Barbe, c’est : le retour des experts.
On a commencé cette émission en disant finalement la différence avec l’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert c’est qu’on est passé d’une encyclopédie d’experts à une encyclopédie du grand public, à une encyclopédie populaire. Aujourd’hui, en 2018, ce problème de taxonomie numérique, en quelque sorte. Qu’est-ce que c’est que Wikipédia ? Est-ce que c’est vraiment, finalement avec la maturité au bout d’une vingtaine d’années, une encyclopédie d’experts ? Est-ce que c’est autre chose ? Quelle est la nature des savoirs qui sont dispensés dans Wikipédia ? Est-ce qu’on peut les circonscrire ? Lionel Barbe d’abord puis Mélanie Dulong de Rosnay sur cette question.

Lionel Barbe : Juste un mot. Je voulais quand même préciser que quand je dis « experts » c’est dans un sens relativement large. Par exemple je vais inclure des wikipédiens experts, c’est-à-dire des wikipédiens qui connaissent très bien les règles devenues effectivement très larges, relativement complexes, de Wikipédia. Donc ce ne sont pas forcément des experts d’une discipline mais aussi des experts de Wikipédia.

Nicolas Martin : Ça c’est pour définir la notion d’expert, certes, mais aujourd’hui, du coup, comment définir cet objet de transmission, de collection des savoirs qu’est Wikipédia ?

Lionel Barbe : Ce n’est pas très évident à définir.

Nicolas Martin : On va essayer.

Lionel Barbe : Ça correspond quand même assez bien à la définition d’une encyclopédie et d’ailleurs ça a était mis en exergue par Pierre Lévy qui avait fait un article sur le système épistémologique de Wikipédia et il faisait remarquer très justement que, finalement, la structuration des savoirs sur Wikipédia est relativement classique, c’est-à-dire que vous retrouvez les grandes catégories de savoirs ; vous retrouvez les biais classiques des sociétés occidentales, c’est-à-dire une vision un petit peu occidentalo-centrée ; vous retrouvez, comme l’a dit Mélanie, une très forte proportion d’hommes.

Nicolas Martin : On parle de 80 % de contributeurs masculins.

Lionel Barbe : Oui, c’est ça, on parle de 80 %, donc c’est quand même un déséquilibre qui est un énorme, qui est peut-être lié aussi au fait que les racines de Wikipédia se rapprochent aussi au monde de l’informatique.
Donc vous avez aussi la question, du coup, de la représentation des femmes sur Wikipédia, qui, vous le savez…

Nicolas Martin : Dont on va reparler tout à l’heure dans le reportage sur le gender gap de Wikipédia.

Lionel Barbe : Qui a fait aussi beaucoup de bruit. Mais bon ! L’idée c’est de dire que, bien sûr, il y a un côté rupture dans cette innovation, mais qu’il y a aussi, évidemment, un côté continuité.

Nicolas Martin : Mélanie Dulong de Rosnay, votre opinion sur la nature exacte de cette entité qu’est aujourd’hui Wikipédia ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Je suis d’accord avec ce que tu viens de dire, Lionel, l’expertise aboutit un peu à une spécialisation des tâches et on n’a pas seulement la personne qui va emblématiquement créer un article de A à Z, un nouvel article, on a des contributeurs qui se spécialisent dans l’édition, dans l’administration, dans la définition des règles. Donc, comme tu disais, il y a l’expertise.

Nicolas Martin : Ça c’est l’expertise formelle.

Mélanie Dulong de Rosnay : Voilà, de toutes les règles.

Nicolas Martin : Mais sur le fond on dit souvent « Wikipédia, finalement, c’est un savoir large, mais de surface ». Est-ce que c’est vrai aujourd’hui encore, Mélanie Dulong de Rosnay ?

Mélanie Dulong de Rosnay : C’est difficile à dire ; je pense que ça dépend vraiment des articles. Il y a des articles qui sont créés par des doctorants, par des chercheurs, qui sont de qualité, qui sourcent des articles scientifiques. Je ne pense pas qu’on puisse généraliser ; on trouve vraiment de tout. En plus des articles, on peut aussi trouver différents médias. Il y a spécialisation, peut-être, on n’a pas parlé encore de Wikimedia Commons5 avec des photos ; les informaticiens peuvent aussi participer à des projets annexes comme Wikidata6. Il y aurait une tâche sur la création de taxonomie, de catégories.

Nicolas Martin : On va parler de la galaxie Wikipédia, tout ce que vous venez de définir. Pour le moment, je veux bien qu’on se cantonne à ce qu’est l’objet Wikipédia et on verra, justement, tous ses dérivés après. On a souvent dit, mais ce n’est peut-être effectivement plus le cas maintenant, c’est pour ça que je vous interroge Lionel Barbe, que le savoir dispensé par Wikipédia était un savoir assez généraliste qui évitait, dans une certaine mesure, l’expertise. Pour m’en servir comme source aujourd’hui pour préparer l’émission, notamment sur les sujets scientifiques, il y a des articles de physique théorique qui sont extrêmement pointus.

Lionel Barbe : Oui. C’est une vision qui est aujourd’hui globalement fausse, même si on sait qu’il y a certain nombre de champs qui sont mieux couverts que d’autres.

Nicolas Martin : Comme ?

Lionel Barbe : Tout ce qui est lié aux sciences, tout ce qui est lié à l’informatique évidemment. Quand je montre aux profs du second degré d’histoire-géo l’article sur la Révolution française par exemple, qui n’est même pas un article de qualité, je n’ai pas vérifié récemment…

Nicolas Martin : C’est quoi un article de qualité ?

Lionel Barbe : Les articles de qualité sont des articles pour lesquels on a voté en considérant qu’ils respectaient un certain nombre de critères, donc exhaustivité…

Nicolas Martin : On a voté, c’est un collège de Wikipédia.

Lionel Barbe : La communauté, une partie de la communauté, donc qui font partie d’un label si vous avez.
Vous avez des articles extrêmement détaillés sur Wikipédia ; j’invite tout le monde à aller voir sur leur sujet favori, je peux vous assurer que les gens sont surpris quand je leur montre et, par ailleurs, vous avez de plus en plus de scientifiques, de doctorants c’est vrai, mais aussi de chercheurs. Vous avez même, à l’École normale supérieure, un projet qui a été réalisé récemment avec une équipe en sciences cognitives, sur un article qui en anglais s’appelle Temporal envelope and fine structure, il y aussi une version sur la Wikipédia française, c’est tout un groupe interdisciplinaire et international à Normale sup’ qui donc a développé ce champ. C’est de plus en plus fréquent si vous voulez.

Nicolas Martin : Il y a cette citation de votre ouvrage collectif qui dit « évidemment ce n’est pas comme un livre fermé définitif mais l’information y est beaucoup plus structurée qu’on ne le pense, finalement assez proche d’une encyclopédie classique. Pour l’anecdote, dans la version anglophone, en suivant à partir de n’importe quelle page le premier lien, on finit par tomber sur la page consacrée à la philosophie. » J’ai essayé plusieurs fois, ce n’est pas vrai ! Moi je tombe toujours sur la page sciences, alors pourquoi ?

Lionel Barbe : Parce que sans soute ça ne marche plus. Néanmoins sciences et philosophie, bon !

Nicolas Martin : Ce qui est intéressant c’est de se dire, finalement, est-ce que ce que vous appelez l’âge de la consolidation, de ce magma qui se solidifie, c’est le retour vers une forme plus traditionnelle – non pas vernaculaire, qu’est-ce que je dis ! – du savoir encyclopédique aujourd’hui Wikipédia ? Non ? Lionel Barbe.

Lionel Barbe : Je pense que ça l’a toujours été. Il ne faut jamais oublier que Wikipédia est un espace de synthèse, ce n’est pas un espace en termes de connaissances, d’édition de connaissances inédites, nouvelles ; c’est un espace de synthèse qui est censé être représentatif de l’« état de l’art », entre guillemets, à un instant t. Il ne faut jamais oublier que Wikipédia peut se voir comme un processus plutôt qu’un état effectivement clos. Wikipédia c’est un processus permanent ; c’est l’état à tel moment.

Nicolas Martin : Aujourd’hui, vous l’évoquiez tout à l’heure Mélanie Dulong de Rosnay, il y a évidemment un certain nombre de biais : Wikipédia, 80 % d’hommes, très occidentalo-centrée. Est-ce qu’on a un panorama des usages de Wikipédia, à l’inverse, non pas tant des contributeurs mais aujourd’hui de la façon dont Wikipédia est concrètement utilisée ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Le grand public, naturellement, puisque je crois que c’est le quatrième site mondial.

Nicolas Martin : J’avais lu cinquième, en tout cas dans ces eaux-là !

Lionel Barbe : Ça varie.

Mélanie Dulong de Rosnay : Ça varie selon les zones géographiques ; pour chaque requête sur votre moteur de recherche préféré, la page Wikipédia sera très haut dans les résultats. L’enseignement aussi, mais on a aussi les publics de chercheurs puisque, par exemple en informatique ou si on prend le traitement automatique des langues qui est une discipline qui va procéder à des analyses automatiques de textes, de corpus de textes, Wikipédia est le corpus, le recueil de corpus parfait, puisque c’est multilingue, c’est structuré, il y a des balises et surtout, c’est réutilisable librement grâce à la licence Creative Commons7 attribution, partage à l’identique. Pour les recherches aussi sur la fouille de données, la définition de taxonomie ou l’apprentissage automatique, c’est un matériau de choix.

Nicolas Martin : Vous l’avez évoqué l’un et l’autre, c’est aussi un lieu, ça l’a été dès le début et ça l’est toujours, un lieu de controverse, c’est un lieu éminemment politique ; c’est un forum, c’est une agora politique Wikipédia. Aujourd’hui, puisqu’on est dans cette nouvelle ère de l’information ou plutôt de la distorsion de l’information, des fausses informations, de la manipulation de l’information, comment Wikipédia réagit à cette ère-là, qu’elle ne découvre pas, contrairement au grand public ces derniers mois, mais depuis un petit bout de temps, Lionel Barbe ?

Lionel Barbe : C’est vrai que les enjeux sur Wikipédia sont devenus croissants puisque Wikipédia, en général, est la première source d’informations que l’on peut voir sur un sujet ou sur un individu par exemple. Donc évidemment, à chaque fois qu’il y a des changements importants par exemple politiques, comme ça a été l’an dernier, il y a un grand nombre d’articles qui sont créés et il y a, évidemment, la question de la représentativité des sujets bien sûr, des personnes également, qui se pose.
Il existe même maintenant quelques wikipédiens qui sont déclarés des wikipédiens par exemple payés par des entreprises pour venir entre guillemets…

Nicolas Martin : Faire du lobbying !

Lionel Barbe : Oui, « faire du lobbying » ou en tout cas essayer. Ils sont évidemment très contrôlés. Mais oui, bien sûr ! Il y a eu cette belle expression, je crois que c’est Alexandre Monnin qui est chercheur également, qui avait dit qu’on peut parler d’un « Parlement des choses » au sens de Latour Parliament of Things ; donc effectivement c’est un espace où la discussion est permanente autour des sujets.

Nicolas Martin : Quels sont les articles, aujourd’hui, qui sont les plus sujets à controverse ? Est-ce que finalement, vous parliez l’un et l’autre tout à l’heure du système immunitaire de Wikipédia, est-ce qu’aujourd’hui ce système immunitaire est efficient à tous points sur le contrôle, justement, de ces tentatives de distorsion, de réappropriation, de politisation de l’information ?

Lionel Barbe : Comme on l’a dit, Wikipédia est un point de tension. Donc c’est une forme d’équilibre et c’est un équilibre qui est forcément un petit peu instable. Le système, dans l’ensemble, est très efficient ; simplement, il peut y avoir des moments relativement courts où on a un léger déséquilibre dans un sens ou dans un autre. En général, c’est assez rapidement remis en ordre, évidemment à l’exception de ce qu’on peut appeler les canulars ou les pastiches c’est-à-dire ces articles – il y en a un qui a eu lieu il y a quelques mois – qui sont créés volontairement sur des sujets, mais cette fois qui sont des sujets extrêmement en bordure, pour tromper un petit peu le système. Mais ça reste vraiment très marginal !

Nicolas Martin : C’est ce qu’avait fait notre camarade Pierre Barthélémy.

Lionel Barbe : Exact.

Nicolas Martin : Passeur de sciences sur Le Monde, il avait fait un billet sur son blog en créant le fameux article « Léophane », on va vous mettre le lien vers ce papier qu’il avait créé. Aujourd’hui justement, Mélanie Dulong de Rosnay, ce système immunitaire vous diriez qu’il est efficient à tout prix ? C’est-à-dire que Wikipédia est aujourd’hui peut-être un outil de lutte contre ces formes de désinformation, en tout cas de rectification de l’information, justement du fait de la loi des grands nombres ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Oui. Et cette méthode scientifique, excusez-moi, est vraiment la marque de Wikipédia et c’est une méthode qui peut être exportée ailleurs dans le débat public, comme technique solide pour arriver à un point de vue raisonné. Et effectivement, ces controverses et ces tensions permettent d’observer les différentes parties, les oppositions. Oui c’est aussi un observatoire des controverses scientifiques, politiques, épistémologiques.

Nicolas Martin : Preuve de la réactivité de Wikipédia, on nous signale que l’émission du jour est déjà en ligne sur la page Wikipédia, sur le Wikipédia français. La question c’est est-ce que ça va y rester longtemps par exemple ?

Lionel Barbe : Ce n’est pas à moi de le dire, c’est aux wikipédiens. Le seul petit talon d’Achille qu’on peut indiquer, c’est l’histoire des fake news. C’est-à-dire que comme Wikipédia est basée sur les sources, évidemment, tout vient de la qualité de sources. Or, il arrive que de gens utilisent des sources qui sont fallacieuses pour venir dire « vous voyez j’ai une source pour cette information », mais la source est fallacieuse. C’est pourquoi il y a eu, par exemple, des contacts entre les décodeurs du Monde qui eux ont créé un système un petit peu de notation des médias pour indiquer, notamment par exemple aux wikipédiens, quel site peut être considéré comme fiable et quel site ne le sera pas. On espère qu’ici, à France Culture, tout se passera bien.

Nicolas Martin : On le souhaite, d’autant plus qu’on fait un certain travail avec « Les idées claires », on en reparlera tout à l’heure, sur la lutte contre les fake news et la désinformation. Ce qui est intéressant c’est que ce système immunitaire on voit bien qu’il fonctionne sur les grands sujets, sur les sujets populaires, sur les sujets qui prêtent à controverse, où il va y avoir une forme d’expertise collective autour du sujet abordé. Mais quand le camarade Pierre Barthélémy fait son article sur Léophane, c’est-à-dire que quand on est dans les recoins de certaines disciplines, là, pour le coup, cette contre-expertise collective, elle ne fonctionne plus tout à fait aussi bien.

Lionel Barbe : Mais à votre avis pourquoi il va dans un tel recoin ? C’est justement parce que s’il allait ailleurs ça serait vu tout de suite. C’est-à-dire qu’en fait son exemple est justement l’exemple qui démontre la fiabilité globale du système. Même si, vous le savez, aucun système n’est à 100 % fiable.

[Pause musicale]

Nicolas Martin : Infinite content d’Arcade Fire sur France Culture à 16 heures 35. Puisque c’est un peu le principe de Wikipédia, cette espèce de contenu infini, universel, interminable, sans cesse réactualisé, c’est ce dont nous parlons aujourd’hui en compagnie de Mélanie Dulong de Rosnay, qui est chargée de recherche CNRS, chercheuse en droit et technologies spécialisée dans l’étude des biens communs numériques et Lionel Barbe, maître de conférences en science de l’information et de la communication à l’université Paris Nanterre et codirecteur de l’ouvrage collectif Wikipédia, objet scientifique non identifié.
Dans cette deuxième partie de l’émission, nous allons nous intéresser, cette fois, à Wikipédia comme objet d’étude. Et à commencer par notre doctorant du jour comme chaque mercredi, bonjour Léo Joubert.

Léo Joubert : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes en quatrième année de thèse à Aix-Marseille Université, au laboratoire d’économie et de sociologie du travail. Vous êtes avec nous en duplex depuis les studios de nos camarades de France Bleu Provence. Bienvenue à la recherche montre en main ; on vous laisse présenter vos travaux. C’est à vous.

Léo Joubert : Merci de votre invitation qui me permet de présenter ma thèse dans laquelle je propose d’analyser sociologiquement la production de Wikipédia.
Wikipédia aurait rapidement pu devenir un chaos total si les contributeurs n’étaient pas parvenus à se mettre d’accord car tout le monde peut y modifier n’importe quand et n’importe comment. Or, quand on regarde les articles du wiki, ils sont en fait assez stables. Et le but de ma recherche est de comprendre comment ce consensus global a émergé.

La première chose à dire c’est que les wikipédiens ont déplacé la question du consensus : plutôt que de se mettre d’accord sur le contenu d’une contribution, ils se sont mis d’accord sur les procédures qu’elle devait respecter pour être produite. Par exemple, une des règles les plus importantes s’appelle la neutralité de point de vue, il en a déjà été beaucoup question dans la première partie de l’émission. Cette règle stipule que lorsque vous publiez quoi que ce soit sur Wikipédia vous n’êtes pas supposé écrire ce que vous pensez sur ce sujet, mais plutôt faire un bilan des sources existantes ainsi que des critiques dont elles font l’objet. Il devient donc assez facile de se mettre d’accord sur un texte. Si je ne suis pas d’accord avec vous je n’ai qu’à utiliser une source divergente et l’insérer dans le texte de la page.
Personne n’est ici d’accord sur le contenu de la contribution, mais tout le monde est d’accord sur les procédures qui ont permis de la produire, c’est-à-dire la citation d’une source crédible et légitime académiquement.

Donc en fait, comprendre la stabilité de Wikipédia c’est comprendre comment les contributeurs adhèrent aux règles du wiki. Et pour répondre à cette question je réalise des entretiens d’environ deux heures où je pousse des contributeurs à me raconter comment ils en sont venus à contribuer.

Mes résultats sont encore en train d’être dépouillés, mais je peux déjà insister sur un point, à savoir le lien très fort entre la carrière professionnelle et la contribution. Par exemple on ne comprend pas du tout la neutralité de point de vue de la même manière selon que l’on soit chercheur ou journaliste.
Pour un chercheur la neutralité n’a pas vraiment de sens. Il cherche à produire des choses inédites, innovantes, en développant des hypothèses au sein d’un paradigme scientifique.
Pour un journaliste, au contraire, elle est constitutive de son identité professionnelle ; tous les points de vue sont supposés trouver une place dans un article de presse. Évidement, il existe des journalistes partiaux et des chercheurs qui n’innovent pas, mais la définition qu’ils donneront à la neutralité sera marquée par la norme dominante au sein de leur espace professionnel. Ils prendront alors la responsabilité de se définir non neutres.
Donc malgré leurs différences, des chercheurs et des journalistes contribuent conformément aux règles du wiki.

À l’aide de mes entretiens sur une trentaine de contributeurs très différents les uns des autres, pas tous chercheurs et journalistes évidemment, j’observe à chaque fois ces allers-retours constants entre une vie de wikipédien et une vie de travailleur.
C’est pour cela que les individus qui nous racontent comment ils en sont venus à contribuer nous offrent des récits précieux pour comprendre comment se construisent les identités professionnelles contemporaines. La contribution à Wikipédia trouve une place dans la vie personnelle et professionnelle ; on ne contribue jamais pour rien et, en retour, l’identification aux règles wikipédiennes modifie le rapport au travail et à l’emploi de la personne. C’est cette identification en évolution permanente qui assure le maintien de la motivation à contribuer à une œuvre collective dont on ne retirera aucune rémunération pécuniaire. Si je continue à contribuer c’est parce que mes contributions portent en elles un peu de moi, parce que je suis engagé dans la contribution de quelque chose qui va au-delà de moi.

Et c’est bien aussi parce que les contributeurs s’identifient aux règles que ces règles sont consensuelles, respectées, et qu’elles garantissent la stabilité de Wikipédia. Et c’est aussi pour cela qu’étudier les contributeurs de Wikipédia et les règles auxquelles ils se subordonnent donne l’occasion d’apercevoir les mutations sociales contemporaines.

Nicolas Martin : Merci beaucoup Léo Joubert ; une réaction de nos deux invités. Ça va tout à fait dans le sens de vos travaux, Mélanie Dulong de Rosnay ; ce que vient de décrire Léo Joubert c’est précisément un bien commun numérique dans lequel on investit chacun un peu de nous-même et ça fait partie de la rétribution de participer à cet ouvrage collectif que l’on respecte, que l’on entretient.

Mélanie Dulong de Rosnay : Oui, tout à fait. Wikipédia c’est, dans le champ de recherche des communs, des communs numériques, l’exemple le plus connu ; c’est la plus grande réussite. Vraiment c'est aussi un laboratoire vivant qui permet d’observer une pluralité de phénomènes scientifiques, en sciences exactes et informatiques comme on en parlait avant la pause musicale, mais aussi en sciences humaines et sociales avec des thèses en sociologie qui étudient les motivations, les profils des contributeurs et la fierté, le bonheur qui est retiré de contribuer à la construction d’un bien commun. Donc faire partie d’une aventure collective, d’une production collaborative et démontrer que les biens communs sont une alternative à la fois au capitalisme et à l’étatisme, qui est complètement viable et agréable.

Nicolas Martin : Mélanie Dulong de Rosnay vient ouvrir en grand la porte qui était entrouverte depuis tout à l’heure, mais c’est vrai qu’il y a un aspect utopie collaborative dans Wikipédia, que vient aussi de décrire, d’une autre façon dans ses travaux de recherche, Léo Joubert : le profil du collaborateur qui fait partie, justement, de cette grande communauté, de contribuer à cette grande communauté du savoir international. Cette « internationale de la connaissance », allez, allons-y ! Vous êtes un peu plus modéré !

Lionel Barbe : Peut-être dans le sens où, effectivement, certains utilisateurs sont tout à fait dans cette description. Il est probable que d’autres soient plus, par exemple, dans la passion d’un sujet ; que d’autres soient plus dans l’envie d’ajouter des photos. Je crois qu’il y a quand même une forme de diversité des motivations, mais il est vrai qu’on a devant les yeux une réalisation assez extraordinaire, ça c’est indéniable, et très interdisciplinaire bien entendu.

Nicolas Martin : Léo Joubert, une question pour vous : justement dans vos travaux de recherche, dans les entretiens que vous avez menés, il y a cette notion d’engagement politique, d’appartenance à une forme effectivement d’internationale de la connaissance, si on dégage le signifié extrêmement politique d’internationale, mais tout de même ?

Léo Joubert : C’est une question difficile. La plupart du temps, dans les entretiens, on trouve davantage une notion de « je fais partie de la communauté » plutôt que « nous faisons partie d’une communauté ». En fait c’est assez différent comme modèle ; on est dans une démarche quand même qui est plus individualiste et qui, ensuite, trouve un collectif, se trouve un groupe de référence, mais le groupe de référence ne préexiste pas à l’action. Il ne préexiste jamais complètement à l’action, il n’est jamais complet avant l’action qui le change, mais là, sur Wikipédia, c’est particulièrement flagrant. On a, par exemple des chercheurs comme Nicolas Julien qui parviennent à montrer, avec des modèles économétriques, que le comportement des wikipédiens a tout à voir avec un individu rationnel, calculateur qui, en fait, est assez loin de la notion de communauté et même, on pourrait parler des travaux de Dominique Cardon qui insiste sur la régulation procédurale de Wikipédia et qui donc dilue la communauté comme lieu de construction des identités substantielles.

Nicolas Martin : Mélanie Dulong de Rosnay, une réaction à ça parce que ça vient un peu froisser votre enthousiasme utopiste autour de cette grande communauté de wikipédiens qui s’approprient ce bien commun numérique. Pas tant que ça !

Mélanie Dulong de Rosnay : Non, pas tant que ça. Je pense que les deux perspectives peuvent se cumuler et sont compatibles selon si on observe au niveau micro ou au niveau macro.

Nicolas Martin : Lionel Barbe.

Lionel Barbe : C’est clair que dans un certain nombre de cas on a quand même des confrontations d’égos qui se produisent sur Wikipédia, qu’on retrouve dans les pages de discussion autour de sujets un petit peu tendus. Mais je crois que ce qu’il faut noter c’est que, finalement, souvent ces confrontations amènent les wikipédiens à se dépasser et, au final donc, à être de meilleur en meilleur dans leur participation à Wikipédia.

Nicolas Martin : On va continuer à parler de Wikipédia comme objet d’étude. Léo Joubert vous restez avec nous jusqu’à la fin de l’émission ; si vous voulez intervenir vous n’hésitez pas. On va parler notamment des biais de Wikipédia, comment se saisir de cet objet dans le cadre d’une recherche universitaire, notamment dans le cadre, pour le coup, de l’histoire des sciences. Bonjour Céline Loozen.

Céline Loozen : Bonjour Nicolas. Bonjour à tous.

Nicolas Martin : Vous vous êtes rendue au laboratoire Histoire des sciences et de philosophie des archives Poincaré de l’université de Lorraine.

Céline Loozen : Pour rencontrer Alexandre Hocquet qui est chercheur et wikipédien également ; sa spécialité c’est l’analyse du débat numérique et, sur Wikipédia, il étudie les pages de discussion qui sont rattachées aux articles qui portent à controverse ; il fait de l’ethnographie, en quelque sorte, pour analyser les comportements sociaux à travers une discussion.
Avec moi il a pris l’exemple du cas des Femen qui a généré beaucoup de commentaires ces dernières années.

Alexandre Hocquet : Mon matériau en général ce sont les débats et les débats qu’on trouve dans les forums ou dans les mailing-listes. Et de ce point de vue-là Wikipédia s’y prête parce que, d’une part, tout est transparent et aussi, effectivement, c’est un lieu où les gens, où la communauté s’exprime, elle débat, elle n’est pas souvent d’accord, il n’y a pas souvent de consensus, même si le but est de trouver un consensus dans la rédaction des articles. Donc c’est ça qui est intéressant d’un point de vue sociologique.

Céline Loozen : Vous dites que vous faites de l’ethnographie de conversations en ligne, c’est un peu ça ?

Alexandre Hocquet : Oui, ce sont les échanges entre les gens qui m’intéressent. Déterminer les profils ce n’est pas aussi facile que ça dans Wikipédia puisque, par définition, les gens ont un pseudonyme ; ils révèlent ce qu’ils veulent d’eux-mêmes. Par contre, il y a un truc qui est transparent et qui définit les gens dans Wikipédia, c’est la somme de toutes leurs contributions. Par exemple si vous allez sur mon profil vous savez à quoi je m’intéresse, quels sont mes joueurs de foot préférés, etc.

Céline Loozen : Un vos sujets d’intérêt, dites-moi si je me trompe, mais c’est un peu étudier la spirale du silence, voir comment une opinion minoritaire peut sembler majoritaire au sein d’un contenu, d’un fil de discussions. Comment vous analysez ça ?

Alexandre Hocquet : Ça c’est vrai, c’était l’article sur les Femen. C’est à ce moment-là que j’ai utilisé cette théorie de science politique. En fait, la spirale du silence c’est qu’effectivement les gens commencent à se taire quand une voix s’élève. Ce qui est intéressant c’est qu’au départ l’article sur les Femen a été créé manifestement par des gens qui étaient des militantes ou des militants probablement mais qui, en fait, ont très peu participé aux discussions. À partir du moment où beaucoup de gens d’un bord politique complètement opposé aux Femen sont apparus, ont commencé à prendre la parole et à agir sur l’article, les premières personnes se sont effacées. C’est-à-dire que la spirale du silence c’est que par souci de non-confrontation les gens se taisent et, du coup, laissent la place à une autre opinion.

Céline Loozen : Quel genre de mécanisme pourrait se mettre en place pour qu’il y ait une autorégulation ?

Alexandre Hocquet : Eh bien ce n’est pas du tout facile ; l’exemple le plus frappant c’est le gender gap, le fait que Wikipédia est essentiellement masculine à la fois dans la représentation des gens qui contribuent – beaucoup plus d’hommes que de femmes – et aussi dans le contenu puisqu’il y a beaucoup plus de biographies d’hommes que de femmes.

Céline Loozen : Comment vous le savez par rapport aux contributeurs vu que ce sont des pseudos ?

Alexandre Hocquet : Ce n’est pas évident à savoir, ce n’est pas évident d’avoir des chiffres exacts, évidemment, mais c’est aussi relativement facile de comprendre que c’est le cas par différentes, comment dire, extrapolations statistiques.
Donc la question du fossé des genres, comme on le dit en français, c’est quelque chose qui est un vrai souci dans Wikipédia et pour les gens qui réfléchissent à comment améliorer Wikipédia, c’est un des sujets les plus chauds. Donc il y a des gens qui militent, qui, par exemple, vont essayer de combler ce fossé en proposant des activités ouvertes aux personnes sensibilisées, aux LGBT par exemple ; créer des évènements où on va essayer d’encourager les gens à contribuer.

Céline Loozen : Et de votre point de vue en tant qu’historien des sciences, vous faites aussi un travail d’épistémologue, est-ce que vous pensez que ces débats sont représentatifs du débat public qu’il peut y avoir dans la vie réelle ?

Alexandre Hocquet : Vu que ma méthode c’est effectivement d’analyser les débats dans des mailing-listes ou des forums, cette question-là se pose tout le temps : en quoi ce débat est effectivement le reflet de quelque chose qui se passe dans la société ?
Ça pose deux questions :
la question de est-ce que c’est représentatif, comme vous le dites ? La réponse est assez évidente, il y a plein de gens qui ne le sont pas : tout simplement par exemple femme ou homme ; il y a beaucoup plus d’hommes dans le débat sur Wikipédia. Nord ou Sud : il y a très peu de gens d’Afrique dans Wikipédia et puis les articles sur l’Afrique sont souvent des articles écrits par des Blancs en fait.
Et il y a la deuxième question, en quoi la forme du débat c’est-à-dire effectivement écrire des messages dans Wikipédia change quelque chose à un débat qui serait dans la rue ou à la télé ? Et ça, ça a une influence aussi. Tout simplement, par exemple dans Wikipédia quand on contribue ou quand on apporte un argument il faut une source, il faut une source qui soit vérifiable et c’est même une des règles dont Wikipédia est la plus fière. Et ça, quand on l’enseigne aux étudiants, c’est hyper-formateur : la question du plagiat ou du copier-coller pour les étudiants ne se pose plus ; de toutes façons il faut qu’ils trouvent une source et trouver une source c’est quelque chose de pas si évident que ça. Qu’est-ce que c’est vraiment une source vérifiable dans Wikipédia ? Dans un article de Wikipédia ou dans un autre, ça ne sera pas forcément la même chose selon la thématique de l’article.

Céline Loozen : Le gender gapc’est quelque chose qui vous intéresse beaucoup, notamment lié à la neutralité de Wikipédia.

Alexandre Hocquet : Oui et c’est une question qui n’est pas seulement dans la question du fossé du contenu des articles ou des contributeurs et contributrices. Il y a aussi la façon d’écrire les articles.
Un exemple frappant ce sont les controverses sur le sexe d’athlètes féminines qu’on accuse d’être des hommes ; la façon de traiter ces articles est elle-même écrite de manière masculine au sens où on considère que non, ces femmes ne sont pas vraiment des femmes, elles devraient être considérées comme des hommes. Il y a là un point de vue qui, selon Wikipédia, devrait être quelque chose de débattu par un souci de neutralité. Mais le traitement du sujet est tellement à la fois controversé et aussi orienté que c’est difficile de trouver des sources qui permettent d’avoir un traitement équilibré du sujet. Donc c’est aussi ça le gender gap, la façon d’écrire.

Nicolas Martin : Voilà. Wikipédia comme objet d’étude et notamment à travers ses biais. On l’a évoqué un peu en pointillé depuis le début de cette émission, cette problématique du gender gap à la fois dans les contributions mais aussi dans les articles de Wikipédia. Aujourd’hui c’est un sujet et c’est un vrai sujet complexe qui tend un peu les dialogues qu’il peut y avoir sur Wikipédia, Lionel Barbe.

Lionel Barbe : Oui absolument. Vous pouvez le dire c’est un sujet complexe ; c’est un sujet qui est lié aussi aux ancrages de notre culture puisque c’est comme ça dans l’histoire, il y a plus d’hommes célèbres que de femmes, du coup, comme Wikipédia est représentative. Ce qu’il faut c’est évidemment pousser au maximum la création de pages sur les femmes célèbres qui n’ont pas de page, puisqu’il y en a aussi beaucoup ; c’est bien sûr favoriser la participation des femmes.

Évidemment, il y a d’autres facteurs qui créent un déséquilibre notamment dans les discussions, alors qui ne sont pas liés homme-femme : par exemple les gens qui savent très bien rédiger auront tendance, dans les discussions, à mieux argumenter que ceux qui y sont moins habitués et il y a aussi, il ne faut jamais l’oublier, la question du temps. C’est-à-dire que les gens qui ont beaucoup de temps, qui peuvent, à trois heures du matin, ré-argumenter dans une discussion et encore dans la journée suivante, etc., vont avoir tendance à faire ce qu’on appelle du flooding c’est-à-dire tout simplement ils vont saturer les utilisateurs, noyer les autres créateurs ; c’est ce que disait Alexandre Hocquet qui, d’ailleurs, est aussi dans notre recueil, pour les gens qui s’intéressent à son travail.

Nicolas Martin : Une réaction également, Mélanie Dulong de Rosnay, à ce que vous venez d’entendre et à l’étude de ces biais ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Oui. Une méthode pour développer la participation des femmes qui est testée dans un projet entre l’université de Strasbourg et le PFL est de créer des pools, des équipes de contribution et le fait d’avoir des échanges et un dialogue ça pourrait amener plus de femmes à contribuer ou alors moins de femmes à partir, à abandonner et à ne pas avoir envie de continuer à se disputer.

Nicolas Martin : À travers à ce qu’on appelle des edit-a-thons8, je ne sais pas très bien comment on prononce, c’est-à-dire des journées ou des moments où on passe justement tous ensemble, collectivement, du temps pour modifier, pour intervenir sur Wikipédia.

Léo Joubert, votre opinion sur ce que vous venez d’entendre et sur la question des biais. On a parlé du gender gap qui est un vrai problème, mais aussi, on l’a évoqué au long de cette heure, les problèmes notamment Nord-Sud de contribution, d’occidentalisme de l’ensemble des contributions de Wikipédia.

Léo Joubert : Ça c’est extrêmement intéressant. On voit qu’il y a des projets de Wikipédia ; au-delà même des edit-a-thons il y a des projets, je pense par exemple aux sans pagEs9 qui est un projet féministe, qui vise à combler non pas le gender gap dans la participation, mais le gender gap dans la rédaction du contenu où les biographies de femmes étaient, par exemple, moins complètes que les biographies d’hommes.
Ce que je peux dire de ça avec mon matériau, c’est qu’en général les gens qui animent ces projets-là — et c’est ça qui est intéressant et qui rejoint la question d’Alexandre Hocquet sur est-ce que les débats en ligne diffractent, finalement, les débats hors ligne, on va dire ça comme ça — eh bien ces contributeurs qui animent ces ateliers féministes, en fait, sont des féministes de très longue date et trouvent dans Wikipédia un prolongement de leur identité militante. Et évidemment, ce qui est extrêmement intéressant à observer, c’est la polémique des contributeurs qui leur reprochent leurs nombreux manquements aux critères d’admissibilité des articles ou bien à la neutralité de point de vue. Et ça donne des débats extrêmement intéressants puisqu’on voit que c’est là finalement, pour rependre votre expression du système immunitaire de Wikipédia, c’est comme ça qu’il se construit, dans le débat. Voilà.

Nicolas Martin : Ce qui est intéressant c’est que c’est vrai, effectivement parce que c’est criant sur la question des contributions féminines et du nombre de pages, notamment autour des femmes historiques, des femmes chercheuses, etc., mais c’est aussi vrai, on l’entendait dans le reportage, pour les questions liées aux minorités. C’est vrai également sur donner une meilleure place, une meilleure exposition à l’histoire, à la géographie, à l’intégralité de la vie des savoirs et des connaissances des pays du Sud, Lionel Barbe.

Lionel Barbe : Tout à fait. Il y a eu une phrase qui a été jetée un peu comme un pavé dans la mare à Wikimania 2018 à Cape Town. Il y a un contributeur qui a dit, je ne sais pas la phrase mais en gros il a dit « vous savez nous en Afrique on n’a pas le temps de faire du travail non rémunéré. Le problème est là, on a d’autres priorités ». Donc il a posé la question « est-ce que vous envisageriez de rémunérer en fait les contributeurs ». On tombe carrément !

Nicolas Martin : Voilà ! C’est la boîte de Pandore !

Lionel Barbe : Néanmoins la question n’est pas inintéressante. De leur point de vue, évidemment, passer beaucoup de temps pour ce genre de choses n’est pas forcément prioritaire, vous voyez, donc ça accentue très certainement le déséquilibre.

Nicolas Martin : Oui, Mélanie Dulong de Rosnay.

Mélanie Dulong de Rosnay : Deux points pour rebondir sur l’accès à la culture et au patrimoine du Sud. Un exemple est aussi la possibilité d’être rémunéré pour contribuer à Wikipédia.

Nicolas Martin : Dont on sait que certaines entreprises le font puisque vous l’évoquiez tout à l’heure, donc ce n’est pas un précédent. Certaines entreprises rémunèrent.

Lionel Barbe : Dans un autre contexte.

Nicolas Martin : Bien sûr. Si la boîte a déjà été entrouverte, ensuite on peut l’envisager de différentes manières. Mélanie Dulong de Rosnay.

Mélanie Dulong de Rosnay : L’exemple que je voudrais développer va dans le sens de Wikipédia contribution au bien commun, c’est vraiment dans la vision idéaliste dont vous parliez tout à l’heure, c’est l’exemple des projets GLAM, l’acronyme veut dire Galleries, Libraries, Archives and Museums. En fait, Wikipédia joue aussi un rôle d’institution de la mémoire puisque des wikipédiens vont contribuer à préserver, archiver et diffuser le patrimoine culturel et il y a des postes de wikipédiens en résidence dans des musées, dans des bibliothèques, qui vont travailler avec les professionnels de la culture. Pour boucler avec la question des pays du Sud, un exemple c’était à Amsterdam le Tropenmuseum, le musée des Tropiques, qui contient énormément d’artefacts d’Indonésie, a conduit à les mettre en ligne et des communautés d’Indonésie, pour la première fois, sans devoir se déplacer dans le musée du colonisateur, ont pu accéder à leur culture et aussi contribuer, rajouter des titres, des légendes.

Nicolas Martin : On n’aura pas le temps de l’aborder dans le détail puisqu’il nous reste assez peu de temps, il nous reste une petite minute, mais en quelques mots sur cette notion de Wikipédia en tant qu’objet d’étude, en tant qu’objet de recherche, il y aussi encore quelque chose encore, une sorte de distorsion, de distorsion cognitive en quelque sorte dans le sens où Wikipédia aujourd’hui est un outil qui est abondé par les chercheurs, qui est utilisé par les chercheurs et pourtant on se rend compte que dans la publication officielle, Wikipédia est encore assez rarement une source. Lionel Barbe.

Lionel Barbe. : Ça c’est plutôt normal en fait, parce que si vous voulez, comme Wikipédia n’est pas une source originale ce qui va se passer c’est que les chercheurs ou même les étudiants vont regarder l’article Wikipédia, mais ils vont citer les sources qui sont dans l’article et non pas Wikipédia. Vous voyez ! Du coup, en général Wikipédia est l’intermédiaire qui va sauter, mais qui va leur amener évidemment, qui va quand même servir de portail, mais ce sont les sources, à l’intérieur de l’article, qui seront citées au final.

Nicolas Martin : Il faudra refaire une émission sur ce propos-là, et puis on a laissé un peu de côté, effectivement, tout l’univers Wiktionary10, Wikidata, Wikisource11, bref, que vous avez évoqués ; ce sera l’occasion d’une autre émission.

En tout cas merci beaucoup à tous les trois. Merci beaucoup Mélanie Dulong de Rosnay, merci beaucoup également à Léo Joubert qui était avec à nous en duplex depuis les locaux de France Bleu Provence, à Aix, qui nous a présenté ses travaux de recherche. Merci Lionel Barbe Wikipédia objet scientifique non identifié, c’est l’ouvrage que vous avez codirigé avec Louise Merzaeau et Valérie Schafer aux éditions Presses universitaires de Paris Ouest.

Une émission que vous pouvez, comme chaque jour, réécouter à l’envi en vous connectant sur votre appli podcast préférée ou sur franceculture.fr et puis on est mercredi, comme tous les mercredis c’est le jour des Idées claires l’autre programme de rétablissement scientifique de la vérité autour des fake news ou de la désinformation ; aujourd’hui, nous allons tenter de répondre à la question : un papa une maman est-ce que c’est nécessaire pour les enfants ? C’est une vaste question. Vous pouvez trouver le podcast sur votre application audio ainsi que la formule vidéo sur les fils Facebook, Twitter de France Culture et de France Info.
Merci à toute l’équipe de La méthode scientifique…

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