[9]
Titre : Décryptualité du 11 février 2019 - La pertinence du libre face à l'informatique qui nuit au fonctionnement des hôpitaux
Intervenants : Christian - Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 11 février 2019
Durée : 15 min 50
Écouter ou télécharger le podcast [9]
Revue de presse pour la semaine 6 de l'année 2019 [10]
Licence de la transcription : Verbatim [11]
Illustration : Soporte Técnico Informatico [12]. Licence Creative Commons Attribution-Share Alike 2.5 [13].
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.
Description
En réaction à un article de la semaine dernière où un chirurgien américain critique les effets d'une solution logiciel de gestion d'hôpital sur la pratique de la médecine1, Décryptualité évoque toute l'étendue de la nécessité de maîtriser son informatique, notamment dans un milieu professionnel.
Transcription
Luc : Décryptualité.
Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.
Luc : Semaine 6. Salut Manu.
Manu : Salut Christian.
Christian : Salut Luc.
Luc : Sommaire.
Manu : Huit jolis articles.
Christian : 24 heures, « Achats publics : L’informatique de l’État jugée pas assez écolo par les Verts », par Lise Bourgeois.
Manu : Ça parle du canton de Vaud, en Suisse, et effectivement les Verts veulent pousser à utiliser du logiciel libre encore plus et ils revendiquent que c’est une bonne informatique ; donc on aime bien, on applaudit.
Christian : Le Journal du Centre, « L’association Nevers [prononcé never par Christian, NdT] libre promeut l’informatique et les logiciels libres ? » par Gwénola Champalaune.
Luc : Never ?
Manu : Oui, c’est un jeu de mots.
Luc : D’accord.
Manu : De la ville de Nevers et effectivement ils font pas mal de choses là-bas, il y a plein de petits gars très motivés qui font la promotion du Libre. Même s’ils font des jeux de mots sur le nom de la ville ce n’est pas grave !
Luc : Excellent. Moi je suis très fan.
Christian : Developpez.com, « Microsoft rejoint le projet Openchain aux côtés de Google », par Stéphane le calme.
Manu : J’ai super hésité à le mettre parce que c’est un article plein de buzzwords, je n’ai pas bien suivi tout le truc. OpenChain c’est en gros qu’ils veulent vérifier que tous les logiciels libres utilisés dans les grosses entreprises, comme Microsoft, mais il y en a d’autres, Google, Facebook, ils sont tous dans l’OpeCchain on dirait et ils veulent garantir la chaîne de certification du Libre et s’assurer que c’est bien libre et qu’ils ont le droit de l’utiliser.
Luc : Qu’on peut utiliser différentes briques logicielles ensemble et qu’il n’y aura pas d’incompatibilité juridique.
Manu : Sur le principe c’est intéressant, mais effectivement les noms qui sont mis en avant, les GAFAM en gros, ça fait un peu peur.
Christian : Le Monde.fr, « Parcoursup : la justice enjoint à une université de publier son algorithme de tri », par Camille Stromboni.
Manu : On applaudit, là encore, parce qu’il faut ouvrir les algorithmes pour savoir ce qui se passe exactement. Parcoursup, il y a eu tout un scandale parce que c’était la sélection ou pas la sélection à l’entrée des universités. Donc avoir accès à ces algorithmes c’est utile, ça permet d’avoir une vision de ce qui se passe à l’intérieur et les algorithmes ne vont pas diriger nos vies sans qu’on le sache.
Luc : On rappelle : Parcoursup c’était le logiciel qui gérait les lycéens. En gros il allait interroger les universités, les grandes écoles, etc., ce sont elles qui donnaient une réponse et, en fait, on ne savait pas sur quel critère la réponse était donnée. Donc ça c’est la suite.
Manu : Ça s’ouvre petit à petit. Probablement que ça va prendre un peu de temps.
Christian : Developpez.com, « La France et l’Allemagne s’associent pour rendre la directive copyright plus néfaste », par Michael Guilloux.
Manu : On en a parlé, ce sont les articles 11 et 13 des évolutions du droit d’auteur qui sont en train d’être travaillées pour s’implanter en Europe.
Luc : Avec quand même cette perspective plutôt positive qu’ils vont arriver nulle part, parce que, à priori, il y a quand même un certain nombre d’autres pays européens qui ont voté contre.
Manu : Voilà ! Donc ils ne voulaient pas censurer Internet ; ils ne voulaient pas bloquer les mèmes et faire plein de saloperies. Mais la France et l’Allemagne, vraiment d’une seule voix, disent : « Si, si, si, on veut une directive droit d’auteur », et effectivement, ce qu’ils ont l’air de proposer c’est encore pire que ce qu’il y avait avant, notamment les critères sur le temps de vie d’une entreprise avant qu’elle doive implémenter les filtres obligatoires, des choses comme ça. C’est un peu ridicule et on espère que ça va se planter !
Christian : France Culture, « Vasarely : vendre aux riches pour donner aux pauvres », par Mathilde Serrell.
Manu : C’est un artiste, Vasarely, qui a fait plein de tableaux avec des ronds et des carrés.
Christian : Tout le monde les connaît.
Manu : Oui, parce qu’ils ont été réutilisés et justement, c’est pour ça qu’on en parle, c’est parce que cette réutilisation-là avait l’air d’être encouragée par l’artiste lui-même, qui appréciait qu’on reprenne son œuvre et il y a un rapport qui est fait avec le Libre et l’open source.
Luc : Et l’Art libre, puisqu’il y a des gens qui reprennent les principes du Libre dans le domaine de l’art.
Christian : Developpez.com, « GNU/Linux : après plus de 25 ans d’existence », par Coriolan.
Manu : Ça reprend un peu l’histoire, effectivement 25 années pour le noyau Linux qui a donné son nom, dans une certaine mesure, au système d’exploitation et il y a plein de choses à voir. Il y a une petite frise chronologique qui est dans l’article. Allez jeter un œil, c’est sympa.
Christian : Les Echos, « Données personnelles : Cisco rejoint Apple dans sa lutte pour une loi aux États-Unis », par Lucas Mediavilla.
Manu : Une loi et quelle loi ! Là il est question du RGPD.
Luc : Une traduction du RGPD aux États-Unis, c’est ça ?
Manu : Exactement ! Une traduction ou en tout cas une implémentation de quelque chose qui y ressemblerait. Le RGPD [Règlement européen pour la protection des données] est supposé défendre les droits à la vie privée des consommateurs et des citoyens européens. Les États-Unis n’ont pas ce genre de chose-là aujourd’hui. Et là, même des grosses boîtes comme Cisco et Apple, auraient peut-être un intérêt et pousseraient à mettre ça en place là-bas.
Luc : On en parlait la semaine dernière. Apple a fait les gros yeux à Facebook et Google ; eux sont moins intéressés aux données personnelles, ce n’est pas pour ça qu’ils les respectent. En tout cas c’est un mouvement intéressant et on va voir ce que ça donne. Sujet du jour Manu ? Tu voulais revenir sur un article de la semaine dernière.
Manu : Oui, qui m’avait paru intéressant. Ça parle d’informatique et ça prend un point de vue – c’est une synthèse qui nous a été rendue accessible par l’intermédiaire d’une traduction d’un article américain – et c’est un point de vue de l’usage de l’informatique dans le milieu médical et de la manière dont les médecins ont un peu chamboulé leur manière de travailler et pas en mieux, à l’aide ou à cause ou malgré l’outil informatique. Et c’est une évolution qu’on a l’air de constater un peu partout.
Luc : C’est un chirurgien américain qui aurait fait une tribune là-dessus, un type assez impliqué dans les questions de santé de publique, donc un type qui a quand même une dimension politique. Comment s’appelle-t-il ?
Christian : Atul Gawande et il se dit journaliste en plus d’être chirurgien.
Luc : On apprend, à la fin de l’article, qu’il est parti bosser avec Amazon et d’autres pour faire des supers solutions disruptives dans le domaine de l’informatique médicale.
Manu : Mais ça n’empêche pas qu’il a fait des trucs bien avant. On peut faire malgré tout des trucs bien. Il est aussi connu pour avoir fait tout un système qui permet de sauver des vies.
Christian : Absolument. Aujourd’hui on sait que, comme dans les avions, il y a des checklists maintenant dans les blocs opératoires. Il y a des checklists pour les opérations et il a été un des moteurs pour que ça se réalise et que ça se généralise.
Luc : Je crois que c’est surtout le contenu de la checklist parce que le principe même de la checklist n’est quand même pas tout neuf. L’article, en gros, est un sorte de témoignage de ce qu’il a pu vivre dans l’hôpital dans lequel il bossait où on leur a changé leur système informatique, il y avait déjà de l’informatique avant, pour un système qui gérait tout et qui devait, en gros, résoudre tous les problèmes, leur faciliter la vie et augmenter la productivité et qui, en fait, a plutôt freiné leur boulot.
Manu : Vraisemblablement c’est un gros logiciel qui a été mis en place par une entreprise qui est venue spécialement pour ça, qui a été spécifié, contrôlé, recetté par pas mal d’équipes, mais pas par les médecins. Les médecins se sont retrouvés ensuite à utiliser le logiciel, ça leur est tombé dessus et ils ont dû s’adapter à un logiciel qui n’avait pas été fait vraiment pour eux.
Christian : Et ça ne concerne pas que quelques médecins puisque dans ce logiciel épique il y a la moitié des Américains qui ont leurs données médicales dedans.
Luc : Manifestement ce machin est déployé dans beaucoup d’hôpitaux. Dans les chiffres qui sont avancés il y a en un que je trouve très significatif où une étude avait révélé que les professionnels de santé passaient deux heures sur le logiciel pour une heure passée avec le patient, donc effectivement c’est assez énorme !
Manu : C’est disruptif, c’est hyper disruptif pour le boulot ! Là le boulot était disrupté à fond.
Luc : Ce qui est intéressant c’est que le gars en question, Atul, c’est ça son prénom ?
Christian : Atul Gawande.
Luc : L’Atul en question lui était plutôt fan d’informatique, etc., disant on ne va pas jeter l’outil nécessairement par principe, ou en tout cas le principe de l’informatique, ce n’est pas l’idée de l’article, sans quoi effectivement ce serait un peu moins intéressant. Effectivement c’est ce problème qu’il peut y avoir et qui dépasse très largement la question de la médecine d’avoir un outil qui a vocation à tout gérer, qui va être spécifié, dont on va définir les fonctionnements, sans nécessairement prendre en compte les contraintes du terrain.
Manu : Et c’est le logiciel qui est implémenté, qui vient d’en haut en quelque sorte. On leur impose ce logiciel-là et ils n’ont pas moyen d’en sortir. C’est un logiciel propriétaire fait par des sociétés qui vont gagner de l’argent sur ses évolutions et qui vont faire payer, certainement très cher, ce genre de chose. Effectivement ce n’est pas un logiciel qui a été fait pour les médecins et pour les patients. Vraisemblablement c’est un logiciel qui a été fait par les administratifs.
Luc : Il dit que c’est quand même beaucoup pour les patients puisqu’ils sont nombreux à se connecter, à récupérer leurs données, etc., mais qu'effectivement il y a la dimension administrative qui est importante et qu’il y a énormément de données à saisir qui, dans certains cas, peuvent être utiles ; le chirurgien lui-même disait que ça l’aidait à suivre ses dossiers, mais que pour d’autres spécialités ça faisait énormément d’infos non utiles pour eux à saisir, du coup, ce sont plus des agents de saisie que des médecins, puisqu’ils y passent deux heures, et que c’est peut-être un peu problématique. Par contre ça faisait gagner beaucoup de temps à l’administratif.
Christian : La question à nouveau se pose : est-ce que l’informatique est là pour enfermer les utilisateurs ou pour être un outil de liberté et qu’ils puissent eux-mêmes progresser et partager les avancées ?
Luc : C’est un enfermement un peu différent de celui dont on parle d’habitude. On a tendance à beaucoup parler des GAFAM, de l’idée de faire du business sur les données personnelles des gens et de les enfermer parce qu’on ne veut pas qu’ils aillent ailleurs et qu’on veut capter tout leur argent. Là c’est un peu différent, c’est-à-dire que l’outil a été spécifié avec un point de vue qui est celui des administratifs, le corps médical n’a pas eu le temps ou pris le temps de se pencher là-dessus.
Manu : Ils sont trop occupés et maintenant ils ont encore moins de temps.
Luc : Donc ils ont fait un outil qui était centré sur leur propre problématique. Et comme l’outil est obligatoire, effectivement les utilisateurs se retrouvent coincés dedans. Ça reste un logiciel propriétaire donc on ne peut pas le faire évoluer.
Manu : Il a un seul fournisseur.
Luc : Voilà ! Après ça il y a même une problématique qui dépasse la question du Libre ou pas, qui est également évoquée, qui est que dès lors qu’on veut un logiciel qui fasse tout et qui couvre 100 % de nos usages, eh bien on arrive sur une usine à gaz, parce que dans la vie et dans n’importe quel travail, il y a toujours des cas particuliers, il y a des trucs qui ne tombent pas les cases, etc. Donc indépendamment du fait que les administratifs ont fait un truc où les médecins devaient saisir énormément de données, ce qui faisait gagner du temps aux autres et ça sans tenir compte des contraintes et des enjeux qu’on peut avoir sur le terrain, on a quand même cette idée qu’on est coincé avec le logiciel puisque, hiérarchiquement, on doit l’utiliser parce que tout le système marche comme ça. C’est-à-dire que si on veut faire des ordonnances, si on veut que l’hôpital puisse récupérer ses sous, etc., tout fonctionne par le logiciel donc on n’a pas d’autre choix que de le faire fonctionner. Donc ils ont pris des solutions comme embaucher des gens.
Manu : Oui. Ils ont fait venir des secrétaires, en fait, dont la seule responsabilité était de gérer l’informatique et la saisie informatique, ce qui avait le gros avantage de permettre au docteur de discuter avec son patient et pas de discuter avec l’ordinateur et éventuellement d’obtenir des informations du patient. Ils ont même l’air de faire évoluer ça. Finalement les docteurs étaient assez contents de cette mise en place-là, qui coûte plus cher, parce qu’il faut employer quelqu’un de plus.
Luc : On dit qu’il y a beaucoup d’erreurs aussi, parce que ce sont des gens qui sont en général pas chers, qui ne sont pas des spécialistes, qui ne savent pas trop de ce dont on parle.
Manu : Exactement. Saisir des médicaments, saisir des éléments en anatomie ça peut être compliqué et il était même question de délocaliser cette partie-là dans d’autres pays, l’Inde par exemple.
Luc : Il y a des services qui sont vendus.
Manu : Il y avait une chose qui était intéressante c’est que les médecins avaient envie de faire évoluer l’outil.
Luc : Comme c’est propriétaire ils n’ont pas pu, c’est le principe.
Manu : Ils sont bloqués, il n’y a qu’un seul fournisseur et le fournisseur est le seul à avoir des droits sur le code.
Luc : Même si ce n’était pas le cas, ce n’est pas dit que ce soit possible. C’est-à-dire que quand on a un logiciel qui gère tout et qu’il arrive comme une solution toute faite, c’est une montagne, enfin c’est un château fait de briques, et si on veut retirer la brique du dessous, eh bien c’est compliqué, ce sont les fondations, on ne pas tout faire et ça devient extrêmement lourd. Donc même s’ils avaient la possibilité de le faire, il n’est pas dit que ce soit faisable.
Manu : Ce n’est pas dit, mais il y avait une optique qui était quand même intéressante, c’était l'interopérabilité, c’est-à-dire le code est fermé, mais il y a parfois moyen quand c’est bien prévu, et ce n’est pas toujours le cas, de rentrer par des portes qui sont prévues pour ça. Et si ces portes sont bien mises en place ça permet, éventuellement, de mettre des étudiants informaticiens, des stagiaires ; on va leur demander de faire des prototypes, de faire des tests, de faire des évolutions d’interface et de faire évoluer l’IHM [Interaction Homme-machine] par exemple, pour que les médecins puissent mieux gérer leur logiciel, pour qu’ils aient moins à faire de répétitions. Mais ça n’avait pas l’air d’être le cas, ce n’était pas permis par le fournisseur initial.
Christian : Et l’un des grands enjeux de pouvoir quand même décentraliser vers les utilisateurs l’évolutivité des logiciels et des applis.
Luc : Il y a quelques mois la Cour des comptes, je crois, avait publié un truc sur l’usage de l’informatique dans l’administration et qui encourageait à rentrer en mode start-up, en quelque sorte, en disant ce sont les services qui doivent maîtriser l’informatique et pas simplement aller voir des fournisseurs et faire des petits projets. Donc pas des grosses usines à gaz comme Louvois2 ou d’autres machins qui coûtent des centaines de millions et qui ne fonctionnent pas.
Manu : Et qui sont des échecs !
Luc : Et il y a quand même cette idée aussi que quand on veut faire un outil qui soit adapté aux besoins, c’est par petites itérations qu’on progresse. Quand on arrive avec le monolithe, le machin où tout est prévu à l’avance, on va dire tout est pensé, etc., on a à peu près toutes les chances d’être à côté, ne serait-ce parce que d’un service à un autre les gens ne bossent jamais pareil.
Manu : Non seulement d’être à côté, mais en plus, comme tu disais, d'avoir à faire à un château fort où chaque brique est interconnectée à l’autre et où on ne peut rien bouger au risque de tout faire tomber, que tout l’édifice s’écroule ; un château de cartes !
Luc : Un autre truc que je trouve très intéressant aussi, il dit que les gens, les professionnels de santé, discutaient moins entre eux puisqu’ils étaient plus centrés sur l’ordinateur et discutaient également en fonction de la structure de ce qu’ils avaient à remplir dans les formulaires. Du coup ils n’étaient plus en train de parler de médecine et de leurs patients. De la même façon qu’on a des étudiants ou des lycéens qui ne s’intéressent pas à la matière qu’ils étudient mais à est-ce qu’ils vont avoir une bonne note. Du coup l’intérêt ce n’est pas d’apprendre, c’est d’avoir une bonne note.
Christian : Et la solution a été de rajouter des humains pour pouvoir…
Luc : Oui, mais au final pour prendre en charge le boulot pénible. Après il y a des côtés positifs qu’il peut y avoir dans l’informatique aussi.
J’avais des discussions ; j’avais lu un vieux bouquin de sociologie sur la profession médicale, qui était assez critique. J’ai un copain qui est biologiste dans un hôpital universitaire, donc d’un certain niveau, et qui avait lu le bouquin. Il était assez convaincu par le truc et il y avait notamment cette notion dans la médecine – lui était assez critique par rapport au milieu – que les médecins s’appuyaient beaucoup trop sur leur expérience personnelle : est-ce qu’ils ont déjà vu le cas ou pas ? Or, en médecine, il y a des tas de choses qui peuvent se passer, des cas qui sont rares. Il disait qu’il existe des outils informatisés, notamment, qui disent « en présence de tel et tel symptômes, les probabilités de telle maladie sont de tant, de tant, de tant «, qui sont quand même des références vachement intéressantes. Lui me disait à l’époque, ça remonte un petit peu, que les médecins avaient tendance à ne pas utiliser ce truc-là et à s’appuyer uniquement sur ce qu’ils avaient déjà vu, déjà connu. Du coup on peut imaginer aussi qu’il y ait plein de choses qui peuvent être apportées par l’informatique, mais une informatique intelligente et adaptée aux besoins et aux enjeux, plutôt que d’avoir une espèce de gros monolithe qui, en fait, est un outil de gestion et pas un outil de médecine.
Christian : Du coup il souligne le fait que l’application monolithique énorme a beaucoup de mal à s’adapter, que l’informatique en général ne s’adapte pas. Par contre que les humains, eux, s’adaptent énormément et que, du coup, il faut arriver à composer les deux éléments pour faire de bonnes solutions.
Luc : D’où l’intérêt d’avoir des petites briques et de l’interopérabilité.
Manu : Et des petits logiciels qui sont faits éventuellement par leurs utilisateurs. On connaît un médecin qui fait ça en France, qui a un logiciel qu’il met en avant et qu’il produit.
Christian : Citons-le parce que depuis – on est en quelle année ? – 20 ans, il a fait un énorme travail magnifique, le docteur Gérard Delafond qui, depuis le début des années 2000, a fait des conférences autour du Libre et puis s’est dit : moi je n’ai pas le logiciel qui va bien pour gérer mon cabinet médical, donc je vais le faire. Il est très talentueux et comme il est très talentueux, qu’il connaît ses limites et qu’il connaît son métier, eh bien il a fait appel à une entreprise avec laquelle il a continué à développer l’application MedinTux3 entre autres.
Manu : Et c’est une application en logiciel libre.
Christian : Tout à fait. Oui.
Manu : Qui est mise en avant sur des forges de développement de logiciels libres, sur l’ADULLACT4, notamment. Donc il faudrait le recommander aux États-Unis. Maintenant c’est une petite solution, j’imagine qu’eux ont une usine à gaz démesurée ; ça va être compliqué d’introduire ce genre de disruption à l’intérieur.
Luc : En cette période d’épidémies de grippes et de gastros, on va souhaiter une bonne santé à tout le monde. On se retrouve la semaine prochaine.
Manu : À la semaine prochaine.
Luc : Salut.
Christian : Salut.