Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 12 mars 2019

Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 12 mars 2019 sur radio Cause Commune
Intervenants : Jean-Christophe Becquet - Arthur Messaud - Martin Drago - Étienne Gonnu - Louis-David Benyayer - Frédéric Couchet
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 12 mars 2019
Durée : 1 h 30 min
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Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière radio Libre à vous - Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo radio Cause Commune, avec l'accord de Olivier Grieco
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. La radio dispose d’un webchat, donc n’hésitez pas à utiliser votre navigateur web préféré, rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, et vous cliquez sur « chat ».
Nous sommes mardi 12 mars 2019, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être un podcast ou une rediffusion.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, son délégué général.
En régie mon collègue Étienne Gonnu est présent. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Et je vous présenterai les invités suivants rapidement.
Le site web de l’April c’est april.org. Vous pouvez trouver d’ores et déjà une page consacrée à l’émission du jour avec les références que nous allons citer dans l’émission, car nous préparons les émissions ! Évidemment la page sera mise à jour après l’émission, avec les références qu’on aura citées au cours de l’émission. N’hésitez pas à nous faire des retours, nous indiquer ce qui vous a plu, mais aussi des points d’amélioration. Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Maintenant le programme de l’émission. Nous allons commencer dans quelques secondes par une chronique de Jean-Christophe Becquet, président de l’April, intitulée « Pépites libres ». Normalement Jean-Christophe est avec nous au téléphone. Bonjour Jean-Christophe.

Jean-Christophe Becquet : Bonjour Fred. Bonjour à tous.

Frédéric Couchet : On se retrouve dans quelques secondes.
D’ici une quinzaine de minutes, nous aborderons notre sujet principal qui portera sur le projet de règlement terroriste/censure sécuritaire avec nos deux invités de La Quadrature du Net, Arthur Messaud. Bonjour Arthur.

Arthur Messaud : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Et Martin Drago. Bonjour Martin.

Martin Drago : Salut.

Frédéric Couchet : Et en fin d’émission nous aurons une interview de présentation de l’initiative Fund the Code! avec Louis-David Benyayer, initiative qui se déroule à Paris dans quelques jours.

Chronique « Pépites libres »

Tout de suite place au premier sujet. Nous allons commencer par une intervention Jean-Christophe Becquet, président de l’April. Jean-Christophe a une chronique mensuelle intitulée « Pépites libres ». Aujourd’hui je crois que tu veux nous parler de la récente annonce de Flickr concernant les photos sous licence Creative Commons et autres licences libres. Jean-Christophe nous t’écoutons.

Jean-Christophe Becquet : Bonjour. Vous recherchez une photo pour illustrer une présentation, un article en ligne, un flyer ? Depuis 2004, la plateforme Flickr offre à ses utilisateurs la possibilité de choisir une licence Creative Commons pour leurs images et cela représente aujourd'hui en 2019, plus de 50 millions de photos pour lesquelles les auteurs ont préféré une licence libre.
Le moteur de recherche de Flickr permet de sélectionner les photos sous licence libre, c’est-à-dire pour lesquelles la copie, l’utilisation commerciale et la modification sont autorisées. Cela recouvre trois licences Creative Commons : la CC BY avec 35 millions de photos, la CC BY-SA avec 21 millions de photos et la CC0, 1 million de photos. À cela s’ajoutent les œuvres du domaine public, encore 3 millions de photos. Alors la prochaine fois que vous aurez besoin d’une image, pensez à cet outil. Trouvez la photo qui vous convient, copiez-la, modifiez-la, intégrez-la dans votre composition mais surtout, n’oubliez pas de créditer l’auteur !
Les nouvelles conditions d’utilisation de la plateforme suite au rachat par SmugMug entrent effectivement en vigueur aujourd’hui. Certaines photos vont être supprimées sur les comptes qui dépassent les nouveaux quotas pour les utilisateurs qui n’ont pas souscrit à un abonnement payant. Mais la bonne nouvelle, c’est que l’entreprise s’est engagée à n’effacer aucune photo sous licence Creative Commons. « Nous voulons nous assurer de préserver ces œuvres […] pour quiconque pourrait en bénéficier » a déclaré Andrew Stadlen vice-président produit chez Flickr avant d’ajouter : « Nous savons que le coût de stockage et de diffusion de ces images est largement compensé par la valeur qu’elles représentent pour tout le monde ».
Cette décision est saluée par Creative Commons ainsi que par la fondation Wikimedia qui voit là : « une annonce fantastique pour celles et ceux qui s’intéressent à l’avenir de la connaissance libre ». Il existe d’ailleurs un outil sous licence GPL pour transférer des photos depuis Flickr vers Wikimedia Commons : Flickr to Commons.

Le Web fête aujourd’hui ses 30 ans d’existence. L’arbitrage de Flickr en faveur des images sous licence Creative Commons pour cette fois ne doit pas nous faire oublier les dangers de la centralisation croissante du réseau. Un moyen de contribuer à la pérennité des ressources libres consiste à les disséminer telles des graines de créativité qui ne demandent qu’à germer pour éclore sous la forme de nouvelles réalisations. Alors pour les faire vivre, devenons tous les acteurs d’un Web libre et ouvert : copions, partageons, adaptons et réutilisons, enrichissons, bref contribuons !

Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe. Peut-être pour préciser la décision de Flickr – on reviendra après sur la partie centralisation contre décentralisation –, si je comprends bien Flickr a annoncé récemment un changement dans son mode de fonctionnement, notamment d’abonnement, avec des quotas. Donc les personnes qui ne passaient pas à l’abonnement payant avaient jusqu’au 12 mars, aujourd’hui, pour supprimer des photos pour descendre sous un quota, je ne sais plus combien c’est de photos, combien de mégas, mais peut-être que tu le préciseras.

Jean-Christophe Becquet : C’est 1000 photos, je crois, par utilisateur.

Frédéric Couchet : Donc 1000 photos par personnes qui utilisait les services de Flickr. Il y a une exception qui a été mise en place suite visiblement à des discussions, on peut quand même supposer, avec l’organisation de Creative Commons. Flickr a mis cette exception, ça a été annoncé il y a trois semaines, un mois à peu près.

Jean-Christophe Becquet : Oui, c’est tout récent. La première annonce, en fait, ne portait que sur les photos mises en ligne avec des contraintes de date et là, récemment, ils ont élargi l’annonce en disant que quelle que soit la date de mise en ligne des photos, dès lors qu’elles sont sous licence Creative Commons, ils s’interdisent de les supprimer.

Frédéric Couchet : D’accord. Ça signifie pour les personnes qui utilisent Flickr aujourd’hui et qui ne souhaitent pas passer à l’abonnement payant et rester, ne pas subir ce quota, soit c’est de supprimer des photos, soit c’est d’en profiter pour diffuser leurs photos sous des licences libres Creative Commons, comme tu l’as dit, Partage à l’identique par exemple. C’est aussi une bonne occasion, peut-être, pour sensibiliser ces personnes au fait que quand elles mettent en ligne des photos, si elles ne précisent pas les conditions de réutilisation, les gens, par défaut, normalement n’ont pas de droit d’usage. Donc c’est important de préciser ce droit d’usage.
Ça se termine aujourd’hui 12 mars. Je suppose que c’est le 12 mars au soir que ça va se terminer.

Jean-Christophe Becquet : Oui. Je pense que les photos vont être effacées dans la journée, peut-être même avec un délai technique qui se prolonge dans les jours qui viennent. En tout cas l’entrée en vigueur des nouvelles conditions c’est aujourd’hui.
On peut se réjouir à double titre. D’une part parce que les photos existantes pour lesquelles les auteurs ont choisi des licences Creative Commons seront préservées, donc on a une pérennité de cette ressource de plusieurs millions de photos et, d’autre part, effectivement comme tu l’as dit, je pense que cette annonce aura des vertus pédagogiques et permettra aux personnes qui mettent en ligne des photos sur Flickr au moins de se poser la question de la licence et, du coup, d’aller voir. D’ailleurs Flickr n’est pas mal fait de ce point de vue-là : ils explicitent la signification de chaque licence et des différentes clauses des licences Creative Commons, donc on peut supposer que ça encouragera des personnes à faire le choix d’une licence libre. Effectivement c’est un paradoxe : souvent les gens partagent en ligne des photos, les mettent en accès public, et oublient que si elles ne disent rien, comme tu l’as dit, eh bien tout est interdit. Donc les licences libres dont certaines licences Creative Commons que j’ai citées, la CC BY, BY-SA, CC0, permettent explicitement de donner des droits d’utilisation, de copie, de réutilisation sur les images qu’on partage en ligne.

Frédéric Couchet : Important de préciser c’est y compris pour des usages commerciaux. Je le précise parce que dans le cadre de l’émission on diffuse des musiques qui sont sous ce type de licence. La pause musicale d’après c’est une artiste qui justement a écrit il y a quelques années un article pour expliciter pourquoi elle avait choisi ces licences Creative Commons, en l’occurrence elle c’est la CC BY avec réutilisation à usages commerciaux. Ce sont souvent des choses qui choquent les gens, en tout cas qui les questionnent. Les licences que tu as citées autorisent toutes la réutilisation pour des usages commerciaux. Ça c’est aussi important à préciser dans la réflexion.
Là on parle de Flickr, évidemment pour les personnes qui utilisent ce site c’est plutôt une bonne décision. Par contre ne peut pas s’empêcher de penser, de préciser quand même que l’annonce de Flickr, que l’engagement de Flickr, il n’y a que Flickr qui peut le tenir, on va le rappeler. C’est-à-dire que a minima les personnes qui utilisent ces services, on les encourage quand même à avoir une copie de leurs photos chez elles, c’est un minimum.

Jean-Christophe Becquet : Tout à fait.

Frédéric Couchet : Après il y a d’autres services qui existent, par exemple tu parlais tout à l’heure de Wiki Commons. La semaine dernière on avait une émission sur Wikipédia. Effectivement Commons accueille aussi des photos libres, ce n’est pas forcément les photos de tout le monde. En tout cas, comme tu l’as dit, il y a des outils qui permettent de passer des images de Flickr vers Commons. Une façon aussi de disséminer et de garantir la pérennité de ses images, c’est de les avoir sur plusieurs endroits et pas simplement uniquement sur Flickr, d’autant plus si elles sont sous licence libre, les mettre sur d’autres sites, ça peut en plus enrichir les communs. Par exemple quelqu’un qui va prendre une photo très intéressante, qui peut intéresser Commons, libre à elle de la mettre éventuellement sur Flickr, mais on l’encourage aussi à la poster sur Commons pour enrichir un commun informationnel important et qu’elle soit en plus partagée partout, dans plusieurs endroits.

Jean-Christophe Becquet : Tout à fait.

Frédéric Couchet : On peut aussi espérer que dans les années à venir vont se développer des outils, on va dire d’hébergement de photos décentralisés sur le même modèle que, par exemple, Mastodon aujourd’hui est une version décentralisée qui permet d’échanger du microblog versus Twitter qui est une version centralisée. Aujourd’hui il y a des outils qui sont en cours de démarrage, par exemple PixelFed, mais je ne suis pas sûr de l’état de développement actuel de PixelFed, mais qui toutes utilisent en tout cas un protocole qui s’appelle ActivityPub dont on a parlé il y a deux émissions avec Stéphane Bortzmeyer.
Aujourd’hui on comprend que Flickr est un site assez incontournable pour beaucoup de personnes, mais on encourage les gens quand même à suivre ce qui se passe, notamment sur les outils décentralisés. Il y aussi, quand vous prenez par exemple un hébergement Web, vous avez sans doute des fournisseurs qui vous proposent d’installer une galerie de photos à base de logiciels libres. On encourage aussi les gens à aller voir du côté des Chatons de nos camarades de Framasoft, toutes les personnes qui participent au Collectif CHATONS, donc le Collectif des Hébergeurs Alternatifs Transparents Ouverts Neutres et Solidaires ; c’est chatons avec un s point org. C’est un ensemble de structures – l’April en fait partie ainsi que d’autres – qui proposent divers services : il y a des hébergements de fichiers, il y a des services de sondage et peut-être que certaines proposent des hébergements de photos permettant d’héberger aussi ses photos ailleurs que Flickr.
Je rappelle que l’engagement de Flickr, même si on peut le saluer, toute la décision de changer appartient à Flickr et donc, absolument, il faut ne pas dépendre que de cette seule décision. Justement, le fait que ce soit sous licence libre le permet en plus.

Jean-Christophe Becquet : Oui. Tout à fait. L’enjeu c’est vraiment la pérennité de l’accès à ses ressources. Utiliser la plateforme Flickr aujourd’hui, dans la mesure où la plateforme Flickr joue le jeu, ne me semble un mauvais choix, mais à la condition, comme tu l’as dit, de privilégier des copies multiples de ses photos, donc sur Wikimedia Commons lorsque la nature de la photo le permet. Wikimedia Commons n’accepte pas tous types de photos notamment les photos personnelles ou familiales n’ont pas leur place sur Commons. Par contre toutes les photos d’intérêt culturel, patrimonial, ont leur place sur Commons ; celles-ci peuvent être tout à fait dupliquées sur Commons. Ensuite, pourquoi pas effectivement, chercher d’autres hébergements sur lesquels dupliquer ses photos.
Le principal intérêt que je vois aujourd’hui dans la plateforme Flickr c’est le moteur de recherche qui, grâce au nombre absolument énorme de photos proposées, permet de trouver de photos libres sur à peu près n’importe quel sujet, comme je le disais en introduction, pour illustrer une présentation, un cours, un article. On peut aujourd’hui sur à peu près sur n’importe quel sujet ou lieu trouver des photos sous licence libre, évidemment avec une qualité qui est variable selon les photos, selon les auteurs, mais en tout cas personnellement en tant que conférencier, formateur, j’utilise Flickr comme ressource et j’y trouve souvent mon bonheur.

Frédéric Couchet : Écoute Jean-Christophe ça me paraît très clair. Je vais juste rajouter qu’à priori Flickr permet de rapatrier ses photos ce que ne permettent pas forcément tous les sites. N’étant pas utilisateur de Flickr je ne pourrais pas garantir que ça fonctionne absolument, mais en préparant l’émission j’avais vu qu’il y a des outils qui permettent de rapatrier ses photos, donc c’est plutôt une bonne chose.
Je vais préciser pour finir que sur le site de l’April, dans la page consacrée à l’émission, vous retrouvez les références, donc à la fois le communiqué de Flickr, le lien vers le moteur de recherche, les réactions de Creative Commons, l’outil qui permet de passer à Flickr à Commons pour un certain nombre de photos d’utilité publique ; tout ça c’est sur le site de l’April, april.org, dans la page consacrée à cette émission. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose avant de conclure, Jean-Christophe ?

Jean-Christophe Becquet : Juste par rapport à ce que tu viens de dire, effectivement dans les références j’ai aussi mis le lien direct vers le moteur de recherche paramétré pour chercher uniquement parmi les photos sous licence libre. Donc il suffit de cliquer sur ce lien et de taper son mot clef ou son critère de recherche pour avoir immédiatement une recherche parmi les images de Flickr, uniquement celles qui sont sous licence libre et qui satisfont les conditions de réutilisation, d’utilisation commerciale et de modification.

Frédéric Couchet : Écoute Jean-Christophe, merci pour cette chronique et on va sans doute se retrouver le mois prochain pour la prochaine chronique.

Jean-Christophe Becquet : Tout à fait.

Frédéric Couchet : Nous te souhaitons de passer une belle journée. À bientôt.

Jean-Christophe Becquet : Belle journée également. Bonne suite d’émission et rendez-vous en avril. Au revoir.

Frédéric Couchet : Au revoir. Nous avons parlé de photos libres ; nous allons passer une musique libre. L’artiste s’appelle Kellee Maize et le morceau s’appelle Yesterday.

Pause musicale : Yesterday par Kellee Maize.

Voix off : Cause Commune, cause-commune.fm, 93.1

Frédéric Couchet : Ça s’est coupé un petit peu abruptement, nous venons d’écouter Kellee Maize, le morceau s’appelle Yesterday. Comme je vous disais avant la pause musicale, cette artiste américaine a écrit un article, il y a quelques années, expliquant comment entrer dans le monde de la musique et l’un de ses conseils c’était de diffuser ses musiques sous licence Creative Commons BY, c’est à-dire Attribution. Évidemment la référence est sur le site de l’April, april.org.

Interview de La Quadrature du Net sur la proposition de règlement terroriste et la censure sécuritaire

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio cause Commune 93.1 en Île-de-France et sur causecommune.fm partout ailleurs. Juste avant la pause nous parlions de photos libres. Maintenant nous allons aborder notre sujet long avec nos invités Martin Drago et Arthur Messaud de La Quadrature du Net. Rebonjour Martin, rebonjour Arthur.

Martin Drago et Arthur Messaud : Rebonjour.

Frédéric Couchet : Mon collègue Étienne Gonnu, en charge des affaires publiques, a pris place à la table pour animer cette partie de l’émission qui va porter sur le projet de règlement terroriste/censure sécuritaire. Je te passe la parole Étienne.

Étienne Gonnu : Merci Fred. Bonjour Arthur, salut Martin. Première question : est-ce que vous pouvez nous présenter rapidement ce qu’est la Quadrature du Net ?

Arthur Messaud : On va se répéter j’imagine. La Quadrature du Net est une association qui, depuis dix ans, lutte contre la censure et la surveillance sur Internet qu’elles viennent d’entreprises privées ou d’États. Pour faire large, ça a commencé avec les questions de droit d’auteur où on va vu les premières mesures de censure apparaître. Après, malheureusement, ça s’est étendu à des questions un peu plus tristes comme les mesures de réaction au terrorisme, aujourd’hui on va avoir la réaction à la haine ou au racisme en ligne. Des choses un peu moins fun que lutter contre ACTA ou lutter contre l’industrie musicale qui se mélange les pieds dans le tapis tout le temps. On va lutter entre autres contre le ministère de l’Intérieur et aussi contre les GAFAM qui, comme on va le voir, ne sont pas étrangers aux stratégies sécuritaires des gouvernements.

Étienne Gonnu : Tu voulais rajouter quelque chose Martin ?

Martin Drago : Non, Non. En ce moment peut-être qu’on essaie un peu plus de développer nos activités, enfin notre lutte un peu aussi sur les outils technologiques de surveillance dans l’espace public. Tout ce qui est reconnaissance faciale, micros, etc. C’est un peu un nouveau champ.

Arthur Messaud : Pas que Internet.

Martin Drago : Pas que Internet.

Étienne Gonnu : OK. Si vous suivez nos actualités à l’April vous voyez qu’on a effectivement des similitudes dans nos champs d’action. Tu parlais de droit d’auteur, nous on est effectivement très mobilisés sur la directive droit d’auteur. Je pense qu’on reviendra un peu plus tard sur nos mobilisations et je pense qu’il y a des problématiques très similaires, du moins dans les menaces qui nous sont portées.
Bien sûr si on vous a invités, si on a invité La Quadrature du Net, c’est sur cette mobilisation contre la proposition de « règlement relatif à la prévention de la diffusion de contenus à caractère terroriste en ligne », on a un bel exemple de novlangue, et qui est discutée au Parlement européen en ce moment. Là on est vraiment dans l’actualité. D’ailleurs pour celles et ceux qui suivent nos actualités nous avions signé effectivement un de vos appels en décembre 2018 contre la censure sécuritaire, ce qu’est clairement ce texte-là.
Je pense qu’on pourra tous être d’accord pour dire que lutter contre la diffusion de contenus qualifiés de terroristes, que ce soit pour limiter la propagation, on va dire, d’appels à la commission d’actes dits terroristes du coup, ou simplement de préserver notamment les plus jeunes, on peut penser à l’exposition à certaines images très violentes, on peut considérer que, en soi, ce sont des buts légitimes de politique publique, des pouvoirs publics, mais souvent la question c’est comment on s’y prend, quelles sont les actions qu’on mène collectivement pour lutter justement sur cette problématique très complexe ? On peut se poser la question comment justement le règlement entend régler ces questions-là, adresse ces questions-là, et finalement pourquoi se mobiliser contre ce règlement dont on peut se dire qu’il porte des ambitions légitimes ?

Arthur Messaud : Peut-être pour recadrer vis-à-vis de l’actualité. Ce règlement a été proposé par la Commission européenne en septembre 2018. On reviendra un peu plus tard sur sa genèse et pourquoi, en fait, ce n’est pas du tout un hasard qu’il soit arrivé l’année dernière. Là, depuis septembre, le texte a été négocié assez rapidement. Aujourd’hui il est devant le Parlement européen et on a un vote, un premier vote décisif le 21 mars. Voilà ! C’est dans dix jours, donc on est en plein dans l’actualité. C’est un des textes qu’on a vu avancer le plus vite dans l’Union européenne : en septembre, il y a 8 ou 9 mois, et on va avoir un texte qui est potentiellement bouclé alors qu’il a des conséquences extrêmement vastes et que tous les parlementaires qu’on a rencontrés nous disent tous qu’ils sont incapables de travailler dans des conditions raisonnables vu les délais et les délais c’est quoi pour que tout le monde comprenne ? Ce sont les élections européennes qui arrivent et tout le monde veut boucler, tout le monde veut avoir son petit trophée, sa petite médaille à agiter au moment des élections européennes en mode « regardez, on a lutté contre le terrorisme – même si on a fait n’importe quoi et qu’on ne comprend pas ce qu’on a fait –, regardez comme on est sérieux et qu’on défend l’Union européenne. »

Étienne Gonnu : C’est sûr que l’héritage ! On le voit souvent ! Tu parles justement de la rapidité, effectivement, de la procédure. On peut préciser, parce que ceux qui suivent l’April savent que nous, par exemple sur la directive droit d’auteur, on arrive en plénière. Là, le vote le 21 mars n’est même pas encore à ce niveau-là, il est encore dans la commission JURI.

Martin Drago : LIBE.

Arthur Messaud : C’est LIBE [Commission des libertés civiles].

Étienne Gonnu : LIBE, pardon ! Oui, tout à fait.

Martin Drago : Mais c’est possible, il faut voir que c’est possible : le but du Parlement européen et de certains députés au Parlement européen c’est de le faire passer en plénière, c’est leur objectif, ce n’est pas sûr qu’ils y arriveront, mais leur objectif c’est de le faire passer en avril.

Arthur Messaud : Le 3 avril.

Martin Drago : 3-4 avril. En fait c’est incroyable d’avoir un texte présenté en septembre, adopté par les gouvernements en décembre et même pas quatre mois après en plénière ! C’est vraiment exceptionnel.

Arthur Messaud : Ça ne serait qu’une première lecture. On est habitué dans les processus législatifs au Parlement à une lecture, deux lectures. Là, contrairement à la directive copyright où on arrive plutôt à la fin du processus avec éventuellement une victoire plus ou moins définitive, le règlement terroriste, quoi qu’il arrive, même si dans le mois qui vient on arrive un peu à obtenir des choses, ça ne sera qu’une partie du combat et le combat va reprendre, en fait, après les élections européennes, donc en septembre. Tout ce qu’on vous dit aujourd’hui il faudra le ressortir, se remettre aux frais. En septembre on devra repartir lutter avec un Parlement européen dont on ne connaît pas la composition politique mais dont beaucoup craignent qu’elle soit encore plus à droite qu’aujourd’hui. Et ça c’est clairement inquiétant. Donc nous, si on peut s’offrir un peu plus de temps pour débattre sur un sujet aussi grave, si en septembre on peut avoir des débats qui prennent plutôt plusieurs mois et pas juste quelques semaines, on est ravis. Mais ça sera plutôt un Parlement de droite, éventuellement, ou un Parlement très pro-Macron. On ne sait encore pas du tout où est-ce qu’on en est.

Contrairement à la loi copyright on est encore beaucoup dans l’incertitude et le combat contre ce règlement a vraiment deux tons. Première tonalité c’est l’urgence et l’incompréhension et la deuxième ce sont des stratégies extrêmement dures à voir parce que c’est une confusion totale entre le Brexit – on en reparlera après, mais le Brexit vient semer une confusion pas possible là-dedans –, des députés qui ne savent pas de quoi ils parlent et on ne sait pas au final quand est-ce que ce texte sera adopté.
C’est vraiment un des sujets à La Quadrature, je pense, une des luttes qu’on a eues qui est la plus confuse et, en même temps, quand on regarde le texte de près, on en reparlera, la plus dramatique. Tout ça dans ce contexte électoral qui fait que c’est très difficile à la fois de mobiliser les députés et aussi la population. On en reparlera, il y a quand même énormément de luttes variées en ce moment.

Martin Drago : La plus compliquée aussi, parce que je trouve que c’est surtout le sujet en fait. On est souvent au Parlement européen avec Arthur et, en gros, le texte s’appelle « terrorisme » et pour combattre contre un texte comme ça c’est très difficile. Dès qu’on prend position contre un texte sur le terrorisme, du coup on peut être taxé de « en fait vous êtes pour les terroristes, etc. » Donc ça, ça rend les débats encore plus compliqués. Rassembler les gens pour lutter contre un texte qui, justement, devrait aider à lutter contre le terrorisme, c’est vraiment extrêmement complexe. Même les députés européens nous disent : « Ah, mais voyez », même ceux dont on aurait pensé le soutien nous disent : « Ah, mais là je ne peux pas vraiment pas voter contre un texte comme ça, c’est trop difficile. » Vraiment le prétexte utilisé par la Commission et les États membres qui poussent le texte, le prétexte du terrorisme, malheureusement il marche très bien et encore plus dans l’urgence des élections européennes qui arrivent.

Étienne Gonnu : Bien sûr, oui. Vous parlez du contexte. Je pense qu’il est intéressant. Moi j’ai quand même cette sensation que le prétexte on va dire terroriste, il y a quelques années on pouvait quand même encore entendre des personnes dire « on ne peut pas faire tout et n’importe quoi à condition de terrorisme, il faut quand même respecter l’état de droit, avoir des réponses proportionnées par rapport à la menace », là où j’ai l’impression qu’à l’époque de la loi copyright, quoi qu’il en soit, de toute façon comme il s’agissait de sauver les auteurs qui meurent de faim on pouvait tout se permettre, je pense que ça a bien évolué sur le droit d’auteur, mais en tout cas sur le terrorisme, clairement, il est très difficile d’entendre une voix divergente effectivement maintenant. Peut-être qu’il peut être intéressant aussi de voir que ce texte-là se situe à un niveau européen, je crois que la France, on pourra en reparler, a joué un rôle assez prédominant. Si on regarde notamment en France l’évolution des textes sécuritaires, depuis 2013 notamment, on avait déjà des prémisses avant, il y a quand même un contexte et une surenchère de textes sécuritaires qui font que est-ce qu’on est encore dans un État de droit — on parle d’ailleurs régulièrement « sécurité première des libertés » ? On est quand même dans un contexte assez particulier. Comment vous, vous ressentez ça notamment dans votre mobilisation, dans les contacts que vous avez avec les parlementaires et de votre expérience à La Quadrature du Net ?

Martin Drago : On était encore à Bruxelles la semaine dernière. C'est assez fou ! On souligne tous les dangers du texte, pourquoi il est inefficace, pourquoi il va détruire une partie du Web, de l’Internet décentralisé, etc. Moi ça m’a vachement surpris d’avoir plein de députés qui font : « Oui, mais en fait on ne peut pas ne rien faire ». Et quand on soulève ces difficultés, en fait on se rend compte qu’ils n’ont pas réfléchi sur le texte, mais que c’est juste le prétexte du terrorisme ; on sent qu’ils sont poussés de tous les côtés, ils ont peur pour leur réélection et ça marche très bien. En fait on s’est retrouvés devant des députés qui n’ont même pas réfléchi parce qu’on leur a dit « terrorisme » et du coup ils votent. Ça c’est assez incroyable à voir devant soi quand on parle.

Arthur Messaud : On en reparlera dans le détail aussi, mais je pense que le texte ne va rien changer contre le terrorisme. Il est complètement vide, il n’a pas du tout été pensé pour être utile, il a été pensé pour être un symbole. Nous, quand on explique ça aux députés, ils soufflent et ils sont là genre : « OK, peut-être que vous avez raison, mais imaginez qu’il y ait un attentat demain – c’est vraiment le truc ultra-classique – imaginez qu’il y ait un attentat demain, si mes électeurs voient que je n’ai rien fait pour éviter ça, on va me le reprocher. Donc il faut que je fasse quelque chose, même si c’est inutile, même si je sais que ça ne sert à rien. Si je ne fais rien ce sera encore plus grave que si je fais quelque chose d’inutile. »

Martin Drago : D’ailleurs en décembre, pendant le débat sur ce texte, le Parlement européen a adopté un rapport, ce n’est pas un texte législatif proprement dit, c’est juste « plein de bonnes intentions », on va dire entre guillemets, du Parlement européen sur le sujet du terrorisme. Dedans il y avait beaucoup de trucs problématiques dont déjà l’idée des filtres automatiques, on reviendra sur le détail du texte, filtres automatiques, quelques attaques contre le chiffrement parce que ça permettait aux terroristes d’échanger des messages, et le texte a été voté le lendemain de l’attentat de Strasbourg.

Arthur Messaud : Il a voté à Strasbourg.

Martin Drago : Il a été voté à Strasbourg. En plus ils ont voté alors que toutes les portes étaient fermées, etc. Ça montrait l’ambiance. Du coup c’était impossible de discuter sur le texte. Même nous, je crois qu’on a fait un article, mais c’est hyper-difficile et du coup tous les députés se sont couchés même s’il y avait des difficultés parce qu’il y avait un attentat en cours.

Arthur Messaud : Après, sur la façon dont le public reçoit ça, je pense que c’est assez variable. Si on remonte à 2013 tu disais, donc la LPM [Loi de Programmation Militaire] de 2013, après on enchaîne directement avec la loi renseignement où le gouvernement met en avant systématiquement des prétextes terroristes pour se donner plus de pouvoirs pour surveiller la population. Alors qu’évidemment, dès qu’on allait regarder dans le détail du texte, on voyait que le terrorisme n’était qu’une parcelle du texte, que la plupart du texte ne concernait pas du tout le terrorisme mais plutôt de la surveillance économique ou de la surveillance politique. À l’époque je pense que ça prenait. Pour nous, c’était assez récent de s’en prendre au gouvernement sur ces questions, mais les gens étaient réceptifs. Je pense que là où les gens étaient encore plus réceptifs, notre public en tout cas, c’est pendant l’état d’urgence où là on a eu une espèce de tombée des masques où tout d’un coup le prétexte terroriste était clairement utilisé, sans gêne, pour faire de la censure politique ou pour faire du harcèlement de certaines populations ; tout le monde avait conscience de ça. Nous, à La Quadrature, on a quand même senti un soutien assez fort de la part du public qui ne se faisait pas du tout avoir sur le prétexte terroriste.
Ce qui se passe aujourd’hui et pourquoi cette campagne est dure en dehors de l’urgence, c’est parce qu’en fait, si on regarde depuis trois mois ou depuis six mois, il y en a plein de sujets avec ce niveau d’anxiété en France. Il y en a plein ! Là on a la loi anti-casseurs qui ressemble beaucoup à la loi antiterrorisme dans ses fondements philosophiques. On va avoir la loi contre la haine en ligne qui va reprendre les mêmes mesures, qui va reprendre les mêmes logiques au moins techniques. On a toute la réaction aux gilets jaunes de la part du gouvernement qui s’inscrit beaucoup dans cette idée de « il ne faut plus qu’il y ait des espaces de non-droit, il faut civiliser les gens, il faut civiliser Internet » ; c’est la même chose, vu que le mouvement des gilets jaunes est expliqué comme étant né sur Internet. On a tout ce bric-à-brac qui fait qu’en plus de ça, si on rajoute le mot terrorisme, ça devient extrêmement de regarder ça au calme. On y arrive, en fait, si on regarde, le texte n’est pas très compliqué. Mais, pour le public, je pense que c’est compliqué d’avoir une grille de lecture homogène entre toutes ces différentes attaques contre nos libertés.

Étienne Gonnu : Tu évoques le terme de « terrorisme » et je pense que c’est important de se poser aussi la question de ce que ça veut dire en droit. Finalement là on parle de textes de droit. En droit, surtout dans État de droit, si on parle de démocratie, etc., on sait que la lisibilité du droit est extrêmement importante. Déjà savoir si ce que qu’on fait est autorisé ou non et quelles sanctions on encoure ? Il y a une directive de 2017 qui définit ce qu’est un acte terroriste. La particularité ce n’est pas tant les actes, vous allez pouvoir me préciser tout ça et me corriger éventuellement, ce n’est pas tant les actes mais l’intention qui serait derrière l’acte qui va venir définir tout ça ; je trouve que c’est assez tautologique, en fait, tout ça. C’est vrai qu’on entend souvent, presque sur le ton de la plaisanterie : « Maintenant, de toute façon, la loi terrorisme ça sert à mettre les écolos en prison ! » Je crois que ce texte, le règlement, déjà ne le définit pas du tout, il s’appuie sur la directive de 2017. Est-ce que vous pouvez nous préciser, sans entrer sans les détails, comment cette directive définit justement cette notion de terrorisme, d’acte terroriste ?

Arthur Messaud : La directive définit de façon très large, je ne vais pas vous lire les textes, je ne les ai pas sous les yeux, mais nous dans les actes qui nous inquiétaient le plus, on allait avoir du piratage informatique ou des destructions matérielles importantes, donc qui ont des conséquences économiques importantes. Évidement on va retrouver le meurtre et d’autres choses. Il y a déjà ces deux choses-là et, comme tu le disais bien, c’est l’intention qui va permettre de qualifier l’acte. L’intention, encore une fois, c’est très large, ça va être déstabiliser des institutions politiques mais aussi économiques, déstabiliser gravement ou essayer d’influencer une décision de l’État, de l’État ou de collectivités.

Martin Drago : Ce qu’il faut voir aussi c’est, au-delà de la définition, en fait c’est qui interprète la notion. Nous c’est surtout ce qui nous inquiète vachement, c’est-à-dire que dans ce texte ceux qui interprètent la notion c’est la police qui peut avoir une visée très large avec, du coup, un risque de censure politique derrière. Ou alors une délégation, on y reviendra après, mais aux géants du Net aussi et même à tous les acteurs de l’Internet avec des grosses sanctions financières si vous ne censurez pas et si vous n’obéissez pas à la police. En fait eux aussi, et c’est normal, pour éviter une sanction financière hyper-importante vont avoir une interprétation très large.
Il faut bien voir qu’effectivement il y a un problème sur la définition de la notion mais surtout c’est qui l’interprète et qui va l’interpréter pour sanctionner derrière.

Arthur Messaud : Je vais appuyer ton point sans être trop provocant, ce n’est pas le but, en fait il y a un débat à savoir si c’est vraiment intéressant de se pencher sur la notion de terrorisme parce que, comme tu le dis, les écolos vont être qualifiés de terroristes ou, en tout cas, des mesures anti-terroristes vont être utilisées contre eux. À la limite est-ce que c’est notre de rôle de dire que c’est vrai ou pas ? Après tout s’il y a des écolos qui veulent s’inscrire dans des pratiques proches du terrorisme, comme on a eu des mouvements politiques terroristes depuis 300 ans, ce n’est pas notre rôle de qualifier ça ou de réécrire l’histoire ou de dire « mais en fait les Algériens qui ont provoqué leur indépendance eux c’étaient des gentils terroristes contrairement aux anarchistes du début du 20e qui eux… ». Ce n’est pas notre rôle de réécrire l’histoire, de réécrire des définitions. Comme le dit Martin, ce sont plus des questions de séparation des pouvoirs qui vont être importantes plus que des définitions. Il faut ne pas être trop légaliste, trop s’en tenir aux textes, en disant « le texte dit que telle catégorie c’est bon et telle autre ce n’est pas bon. » En fait, ce qui est intéressant, c’est de savoir qui interprète les catégories. Est-ce que c’est le pouvoir politique donc le gouvernement via sa police qui choisit ce qu’on a le droit de faire ou pas ou est-ce que c’est une autorité indépendante ? De façon classique, l’autorité indépendante ça sera le juge. Donc peut-être ne pas passer trop de temps à trop coller aux textes pour essayer de comprendre, sachant qu'on se fiche un peu de ce qui est écrit dans le texte ; le plus important c’est la personne qui va le lire et qui va l’appliquer.

Étienne Gonnu : Je pense qu’on peut commencer malgré tout à rentrer un peu dans le texte et apparemment, quand même, ce qui est un des points de friction et un point de tension particulier, c’est que, finalement, on sort du rôle du juge et on donne un pouvoir… Alors la directive semble juste laisser la porte ouverte. On sait très bien qu’à partir du moment où on ouvre cette porte on imagine très facilement les dangers, c’est-à-dire de dire que c’est aussi l’autorité administrative qui va pouvoir décider si un contenu en ligne va relever ou non de la qualification de terrorisme. Déjà peut-être pourriez-vous préciser un peu ça. Je pense que parallèlement c’est intéressant parce que vous aviez aussi commencé à évoquer la question du rôle des plateformes, déjà définir quels types de plateformes vont être concernées et leurs rôles, parce que ça va être les deux acteurs principaux, si ce texte passe, de l’application de ce régime-là.

Martin Drago : Le pouvoir de censure, effectivement dans le texte. En fait, le texte ne va pas préciser exactement quelle autorité a le pouvoir d’ordonner à tous les acteurs du Web, parce que dans le règlement tel qu’il a été proposé par la Commission, en gros c’est tout le monde, tous les acteurs du Web, donc tous les sites internet qui hébergent, tous les hébergeurs.

Arthur Messaud : Qui hébergent du contenu.

Étienne Gonnu : Qui hébergent mais qui mettent à disposition. Il y a cette notion de partage.

Arthur Messaud : Ce n’est pas clair, ce n’est pas encore très clair, mais à priori ça sera « mise à disposition du public ». Oui.

Martin Drago : Dans le texte aujourd’hui c’est « mise à disposition des tiers » et pas juste du public, donc ça peut être quand même extrêmement large. Donc le texte permet à la police, enfin à une autorité, d’ordonner à ces acteurs de supprimer un contenu que, elle, l’autorité, a défini comme terroriste et l’acteur doit le censurer en une heure. Sinon, derrière, il peut avoir des sanctions très importantes, c’est encore aux États de décider, mais sinon, dans le règlement, c’est 4 % du chiffre d’affaires de l’acteur.
Effectivement le texte et on nous le répond souvent au Parlement : « Il n’y a pas marqué que ce sera la police qui doit le faire ». En fait il laisse le choix : ça peut être une autorité administrative ou judiciaire. Le fait est que tout le monde et tous les États préféreraient avoir une autorité parce que eux estiment, et ce n’est pas toujours le cas, que c’est beaucoup plus rapide. En France, on nous l’a dit quand on va vu le ministère, etc., cette possibilité de censure en 24 heures existe déjà ; en France c’est 24 heures, ce n’est pas juste une heure et c’est déjà la police qui le fait, un office dont je n’arrive jamais à retenir le nom…

Arthur Messaud : OCLCTIC [Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication].

Martin Drago : Dont on a déjà vu, et ça c’est intéressant à souligner, les dérives aujourd’hui. En France, cette obligation de cette censure en 24 heures forcée par la police existe. Récemment il y a eu l’affaire Indymedia qui est assez intéressante. On a eu a la police française qui a utilisé son pouvoir, qui a ordonné la censure de certaines pages d’un site Indymedia qu’elle a considérées comme terroristes. Les pages ont été censurées pendant un an et demi jusqu’à ce qu’un juge soit saisi et jusqu’à ce qu’un juge, il y a un mois, dise : « Ce n’est pas du tout un contenu terroriste, vous n’aviez pas le droit de censurer. » Moi je trouve ça toujours intéressant à souligner : en France le risque de dérive politique de la censure existe déjà, il est déjà arrivé et il va être encore plus amplifié avec un règlement comme ça où il y a des obligations encore plus strictes que ce qui existe en France aujourd’hui.

Arthur Messaud : Ce qui est dramatique sur le cas français et qui nous en apprend un peu aussi sur l’Union européenne c’est qu’un argument qui revient souvent entre les députés qu’on a rencontrés la semaine dernière notamment, c’est : « Mais vous comprenez, on ne peut pas exiger un juge dans le règlement antiterroriste parce que sinon ça remettrait en cause le droit français ». Du coup on a un nivellement par le bas terrible où il n’y a à peu près qu’en France et au Royaume-uni que la police peut censurer sans l’autorisation préalable d’un juge et du coup tout le monde s’aligne sur le régime le moins respectueux des libertés et la procédure de l’état de droit. Il suffit qu’il y ait un cancre dans les 28 États membres ou les 27 bientôt pour que tout le monde s’abaisse à son niveau. Et c’est ça, aujourd’hui, l’Union européenne des libertés, en tout cas la façon dont les parlementaires et les gouvernements la pensent. Alors qu’au contraire, si l’Union européenne voulait se donner les moyens de fonctionner à l’inverse que ça soit, par exemple, les juridictions européennes ou le pays le plus protecteur qui montrent l’exemple, en fait ce serait possible. Ce qui se passe, je vais en dire juste trois mots, mais quand la Cour de justice de l’Union européenne, qui est la cour suprême au niveau de l’Union européenne, prend une décision qui va interdire des mesures de surveillance généralisée de la population, la plupart des États membres refusent d’appliquer les décisions de justice de l’Union européenne. Donc dès que l’Union européenne propose plus de libertés pour la population, là tout d’un coup on s’en fiche, l’intégration c’est chacun chez soi, après tout les valeurs françaises sont plus importantes que celles européennes. Par contre, dès qu’il s’agit de niveler par le bas, là l’Union européenne c’est quand même bien pratique et bien efficace !

Pour répondre à ta seconde partie, je te laisserai compléter Martin, sur comment les GAFAM, Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft, peut-être pas les cinq de la même façon, mais comment sont-ils mis dans le jeu ? On va un peu remonter dans le passé, je pense que c’est vraiment important pour comprendre. En 2015 on a une série d’attentats en France et en Belgique qui sont très impressionnants et, du coup, la Commission européenne met autour de la table Google, Facebook, Twitter et Microsoft en leur disant : « Il faut qu’on fasse quelque chose, on ne peut pas ne rien faire ». Eux disent : « Pas de souci, nous on est ravis de pouvoir collaborer là-dedans » et ils créent le Forum européen de l’Internet [Forum européen sur la gouvernance de l'Internet, NdT] qui correspond, en fait, à une autre structure qu’au niveau mondial les quatre acteurs avaient déjà faite, qui a pour but de mettre en commun des réflexions et des ressources technologiques pour lutter contre la propagation de contenus terroristes en ligne, donc dès fin 2015. Pendant deux ans ils continuent leurs expérimentations et tous les six mois la Commission européenne, à leurs côtés, fait des déclarations publiques en leur disant que c’est de mieux en mieux, qu’elle est ravie. Ils commencent à expliquer qu’ils ont fait une base de données, commune entre les quatre entreprises, où, en fait, chaque entreprise, dès qu’elle repère un contenu terroriste – la façon dont ils repèrent c’est en général dans des fermes à clics avec des milliers de personnes qui sont embauchées en Asie du Sud-Est, au Maghreb, en Amérique du Sud, qui toute la journée regardent des contenus signalés et qui disent « c’est terroriste ou pas terroriste » et quand une de ces personnes-là, exploitée, en tout cas économiquement exploitée – quand une personne dit que le contenu est terroriste, on fait une empreinte numérique, un hash de la vidéo ou de la photo, qui va dans la base de données commune aux quatre entreprises. Comme ça après, dès qu’une image est mise en ligne, on peut comparer son hash à ce qu’il y a dans la base de données et, du coup, empêcher sa mise en ligne. Ça ressemble vraiment beaucoup au ContentID de YouTube.

Frédéric Couchet : On précise juste qu’un hash c’est une empreinte, en fait.

Arthur Messaud : Une empreinte d'une image, qui ne pèse rien et qui est facile à générer et à comparer. Techniquement c’est assez simple leur histoire. C’est juste que c’est impressionnant parce que ce sont quand même quatre très grosses plateformes qui font ça et la Commission est ravie de ça. Il y a encore six mois ils disaient : « On a 80 000 contenus qui sont listés » dans, en fait, ce qui est une liste noire, une liste de blocage, privée, sur laquelle les juges n’ont aucun droit. Et ça Martin tu l’avais bien relevé. En fait, quand on regarde les documents internes de Facebook notamment, Facebook dit que c’est très important que les États n’aient pas de regard sur cette liste de blocage.

Martin Drago : Oui. En fait il y a un droit, bref il y a des documents qui ont un peu fuité sur Internet sur les réunions entre la Commission européenne et Facebook notamment, surtout. C’est assez intéressant à lire, c’est un article de Politico et dedans on voit déjà que Facebook voit la Commission très souvent et, en gros, qu’elle promeut vraiment son outil de modération en disant « en fait ça marche trop bien » et elle parle bien d’une boîte noire en disant justement « on est hyper-clean, les États ne peuvent pas venir faire de censure politique, il y a juste nous qui pouvons le faire. C’est notre boîte noire de modération où personne ne voit ce qu’on modère, même ce qu’on modère préalablement avant même qu’on poste un contenu ». Ça c’était assez intéressant.

Arthur Messaud : Du coup on arrive en 2018, le terme de l’expérimentation. Les quatre entreprises sont là, la Commission est là, ils font un communiqué de presse tous ensemble avec des citations de chacun comme si c’était la même grande entreprise ou institution et ils disent : « C’est génial ! Notre travail de trois ans a porté ses fruits, ça marche. Maintenant le seul problème c’est que toutes les autres plateformes du Web n’utilisent pas nos outils. Et il va falloir régler ça ! » Manifestement on comprend qu’ils sont déjà allés voir quelques plateformes moyennes comme Paste-it ou d’autres plus petits acteurs qui ont dit : « Mais non, nous on ne veut pas du tout implémenter votre boîte noire, nous on continue à faire la modération chez nous ». Apparemment ils ont tous fait la gueule parce que la Commission ou les géants ont dit : « En fait il faut les forcer à utiliser notre liste noire et nos outils de modération ». La Commission, sans souci, en plus si on demande aux ministères de l’Intérieur français et allemand, c’était Gérard Collomb à l’époque qui envoie une lettre qui a fuité aussi dans laquelle il dit : « Il faut que les petits et moyens acteurs utilisent les outils de censure développés par les géants ». En pratique ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si le règlement s’applique tel qu’il est proposé actuellement demain, que ce soit Wikipédia ou le site d’hébergement de photos dont on parlait…

Frédéric Couchet : Flickr.

Arthur Messaud : Flickr, je suis désolé, je ne vais pas sur Flickr, mais tous devront, en tout cas dans l’idéal de la Commission européenne et de ces entreprises : dès qu’on mettra une image en ligne ou une vidéo en ligne sur Flickr, Dailymotion ou Wikipédia, l’image passera par le filtre comparé à la liste noire des quatre grosses entreprises qui font ça toutes seules dans leur coin. Si ces entreprises ont décidé que ce contenu est illégal, parce que terroriste ou pour d’autres raisons bientôt, on va le voir, eh bien ce contenu ne sera pas mis en ligne sur la plateforme. Et si ces plateformes refusent de se soumettre à ça, à cette logique-là, elles seront exposées à des sanctions économiques.

Frédéric Couchet : On va voir les détails après une pause musicale pour permettre de souffler un peu et de digérer ces informations. Nous allons écouter Family Blues par The Damned and Dirty.

Pause musicale :Family Blues par The Damned and Dirty.

Voix off : Cause Commune, cause-commune.fm, 93.1.

Frédéric Couchet : Vous êtes de retour dans l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et sur le site causecommune.fm partout dans le monde.
Nous venons d’écouter Family Blues par The Damned and Dirty. C’est en licence Creative Commons Partage à l’identique donc vous pouvez le partager avec qui bon vous semble et les références sont sur le site de l’April.

Nous allons poursuivre le sujet sur le projet de règlement terroriste/censure sécuritaire toujours avec Martin Drago et Arthur Messaud de la Quadrature du Net et mon collègue Étienne Gonnu de l’April. Étienne je te repasse la parole.

Étienne Gonnu : Merci Fred. Je pense qu’on a déjà fait un bon tour du contexte, notamment du contexte de la politique antiterroriste et de ce règlement. Je pense que ça va être intéressant de rentrer un peu plus dans les détails qui nous intéressent. Notamment, à nouveau pour ceux qui suivent l’April, vous savez qu’on est très engagés contre l’article 13 de la directive droit d’auteur et, comme je le disais, je vois beaucoup de similitudes entre ces deux dossiers. D’une part parce que les deux sont très marquants d’une volonté de faire porter une responsabilité de plus en plus grande sur les intermédiaires techniques, sur les contenus que leurs utilisateurs et utilisatrices vont mettre en ligne et puis les faire un peu police et juge sur leur propre territoire numérique. Quand ce sont des géants c’est une chose, mais on voit bien que, du coup, ça a tendance à pousser à la centralisation ; ça c’est vraiment un enjeu majeur. D’autre part on voit vraiment une volonté, une velléité d’exercer un contrôle de plus en plus serré, même automatisé, des flux d’information quels qu’ils soient. Là aussi de contrôler la manière dont on va produire de l’information, dont on va échanger de l’information, du savoir, etc., et à base, malheureusement de filtres automatisés ; le terme émerge de partout : directive droit d’auteur, contenus terroristes, les propos haineux en ligne. Et c’est un peu ce qu’on qualifie souvent de solutionnisme technologique. En gros on va sur-simplifier une question qui est de base extrêmement complexe politiquement, présenter un outil qui finalement ne marche pas, un outil idiot comme une solution miracle et, au passage, on annihile tout débat de fond sur comment penser Internet politiquement, collectivement, notamment quand tu évoquais la question des fermes à clics donc des personnes qui passent leurs journées à regarder des contenus que ce soit terroristes, pédopornographiques, etc., des contenus horribles. Ça fait aussi partie d’une part de la problématique de la centralisation mais c’est aussi une des considérations politiques extrêmement importantes de comment fonctionne Internet. On entend souvent parler de ce qui est acceptable dans un état de droit. Je pense que si on réfléchit à une forme d’universalisme à mon sens ça l’est assez peu.
Je pense qu’il serait intéressant, du coup, de voir comment ce texte envisage ce filtrage. On parlait d’un délai d’une heure. Ce serait la police administrative, du coup, qui va comme ça regarder, imposer un truc, je crois qu’ils peuvent imposer au bout d’un moment le filtrage automatisé. Est-ce que vous pouvez nous détailler un peu plus ça ?

Martin Drago : En gros ce sont vraiment les deux points principaux du texte, en tout cas qui nous inquiètent le plus. Il y a un article où effectivement la police peut imposer le retrait en une heure d’un contenu avec des sanctions financières très importantes derrière. Mais il y a un autre article effectivement, où en fait la police – et ça c’est assez nouveau quand même – où la police peut imposer on va dire des mesures proactives dont le filtrage automatique. Ça c’est dans le texte, c’est écrit : la police peut imposer le filtrage automatique et il y est toujours, ça a été adopté ; c’est proposé par la Commission, adopté comme ça par le Conseil.

Arthur Messaud : Le Conseil ce sont les États membres réunis.

Martin Drago : Oui. Et c’est juste au moment du Parlement où là eh bien les gens ont commencé à se dire : ah mais peut-être qu’effectivement le filtrage automatique c’est dangereux. Il faut voir le temps de réaction qu’il y a eu ! Mais effectivement, comme dans l’article 13, on retrouve cette idée de filtre automatique liée à ce qu’avait dit Arthur avant la pause parce que, en fait, ce sont des outils qui ont été développés par les grands groupes, Google, etc.
Après c’est un débat au sein de La Quadrature. Il y a aussi une idée de ces outils, un peu de marché de ces nouveaux outils, de marché du filtre automatique quoi ! Et c’est intéressant de voir qu’en fait Facebook, Google et tout ça commencent à développer un peu cette idée du marché, soit en vendant ces filtres automatiques. Pourquoi ? Parce qu’en fait les acteurs n’ont pas le choix, soit parce la police les a imposés, soit parce qu’ils ont trop peur d’avoir une sanction financière, de ne pas pouvoir retirer en une heure si la police les appelle le week-end par exemple. Donc ils le mettent en disant « au moins je n’aurai pas de problème avec la police vu que j’ai un filtre automatique ». Ce qui est intéressant c’est donc soit Google, Facebook vous donnent ce filtre automatique en le vendant, ou vous le donnent gratuitement mais, en fait, récupèrent derrière les données qu’ils vont pouvoir récupérer sur ces outils.

Arthur Messaud : Sur les utilisateurs.

Martin Drago : Des utilisateurs, oui.

Étienne Gonnu : Justement le point que je trouvais assez intéressant sur la directive droit d’auteur, c’est qu’on a appris qu’il y avait une sorte de lobbying qu’on n’avait pas vue, il y a bien sûr le lobby de l’industrie culturelle, le lobby de Google, etc. Et Audible Music, un des plus gros filtres de contenus musicaux, a beaucoup « lobbyé » pour l’article 13 parce que, pour eux, c’est un marché assez formidable. D’ailleurs je pense qu’on pourra le remettre en ligne. Pierre Beyssac était intervenu dans l’émission, a fait un très bon billet de blog où il explique plus techniquement comment fonctionnent ces filtres et qui ont les mêmes implications, les mêmes problématiques que dans le dossier qui nous intéresse.

Arthur Messaud : Ce sont les mêmes personnes qui les ont faits, qui les ont inventés. Si on pense à ContentID en tout cas, qui est genre le plus grand filtre, c’est YouTube et Google qui l’ont fait, les mêmes personnes qui manifestement sont à l’idée du filtre dans le règlement terroriste. Enfin ce sont les mêmes acteurs qui le font, donc évidemment que ce sera pertinent.

Martin Drago : D’ailleurs ça revient vachement à ce que tu dis. La semaine dernière on a pas mal de députés qui nous ont dit : « Ah c’est marrant ! On a beaucoup de lobbies justement d’entreprises de filtres automatiques qui cherchent à faire passer ce règlement pour mieux vendre leurs outils derrière. »

Arthur Messaud : Après il y a quand même des différences intéressantes avec la lutte contre la directive copyright. Dans la directive copyright, YouTube joue un jeu trouble parce qu’il joue toujours un jeu trouble : aujourd’hui il se prétend opposé à la directive alors qu’il a un peu attendu que les débats au Parlement européen aient bien avancé pour avoir une position aussi explicite qu’aujourd’hui. Reste que, de toute façon, du point de vue économique c'est très simple : YouTube a quand même bien intérêt à ce que l’article 13 soit rejeté ou sacrément affaibli.
Dans le règlement terroriste c’est beaucoup plus compliqué parce que le règlement terroriste, à priori, n’a pas vocation à s’appliquer à YouTube. Il s’appliquera à YouTube mais YouTube respecte déjà le règlement. Le règlement a été calqué sur la pratique de Facebook, YouTube et Google en général. Eux n’ont pas d’intérêt stratégique à s’y opposer. Après ils font du petit lobby où ils disent : « Quand même ce règlement nous fait chier parce que ça nous impose des obligations, mais, après tout, ce sont des obligations qu’on respecte déjà donc ce n’est pas très grave », mais en fait le règlement les renforcera pour la raison qu’a dit Martin. Parce que d’abord ce sont les seuls à savoir faire ce que le règlement exige et du coup, toutes les plateformes vont se tourner vers eux pour savoir comment faire et aussi parce que, au passage, ce règlement a de bonnes chances de dissuader ou de détruire pas mal de petits concurrents ou de modèles alternatifs qu’à l’April comme à La Quadrature du Net on défend et qu’on espère être l’avenir du Web : des modèles alternatifs plutôt non-commerciaux, plutôt décentralisés et, en tout cas, pas capables de répondre à la police en une heure.

Dans les tous cas YouTube en sort fortement gagnant si ce texte était adopté. À la différence de la directive Copyright où YouTube aurait plutôt intérêt à ce que la directive ne soit pas adoptée même si dans les deux cas il s’en sort très bien.
Donc c’est intéressant de voir que l’alliance gouvernements-GAFAM change en fonction du sujet. Il faut aussi dire que contrairement à la directive copyright, sur le règlement terroriste le jeu est assez clair : c’est entre l’État sécuritaire et la population attachée aux libertés. Alors que dans le copyright on a un troisième acteur qui est une industrie vieillissante et un peu perchée depuis au moins dix ans et qui rend le débat encore plus loufoque. C’est quand même intéressant de voir…

Frédéric Couchet : Précisons que c’est l’industrie culturelle.

Arthur Messaud : Oui, l’industrie culturelle ! En mettant côte à côte ces débats, on voit quand même que les rapports entre l’État et les GAFAM sont encore très complexes. Il y a énormément d’alliances et d’intérêts partagés, mais on a aussi des choses qui ressemblent parfois à de la confrontation.

Étienne Gonnu : Ce qu’on observe quand même, et vous avez mis un peu le doigt dessus, c’est-à-dire qu’on peut se poser la question au cas où ce texte arrive, propose des choses, comment est-ce que ça a fonctionné jusque-là ? On voit que ça fonctionne notamment à travers une exploitation assez sévère mais ça fonctionne sur les principales plateformes et c’est aussi le cas pour le droit d’auteur. Ce qu’on voit aussi finalement c’est qu’un des impacts principaux c’est que ça va renforcer la centralisation de tout le système autour de quelques plateformes clefs. Et si on réfléchit en termes de contrôle c’est beaucoup plus facile de contrôler un point nodal unique. En fait on peut se demander, tu parlais de ces alliances, je pense que dans les deux cas c’est aussi peut-être renforcer ces dynamiques-là. Comment ça va finir plus politiquement ces systèmes-là ? On observe que la réponse est beaucoup plus dans la décentralisation, d’étaler, de limiter la masse à contrôler, à filtrer, etc.

Arthur Messaud : Je pense qu’il y a un problème qu’on rencontre qui était flagrant la semaine dernière. Dès qu’on parle de décentralisation ou de modèle alternatif, que ce soit aux parlementaires ou aux ministères, ils ne savent pas de quoi on parle, en fait. Il y a très peu de gens qui savent que Mastodon existe, malheureusement. En fait quand on leur en parle ils acceptent l’existence, mais ils pensent que ce sont des petits GAFAM. Ils pensent que c’est Facebook ou Twitter en plus petit. Pourtant l’idée de décentralisation à la base d’Internet ça veut dire quoi ? Ça veut dire d’être plusieurs acteurs où ensemble, collectivement, on gère la même instance mais en partageant le pouvoir, ça ce sont des choses qui ne rentrent pas du tout dans leur mentalité. Ils ne voient pas l’intérêt de défendre un modèle qu’ils n’arrivent pas, eux, dans leur culture politique, à imaginer. Ça c’est extrêmement dur. Évidemment, avoir juste quatre ou cinq acteurs qui contrôlent le Web, ça arrange tout le monde. Les personnes qui ont une philosophie sécuritaire, ça les arrange beaucoup. Mais ils ne sont même pas capables de voir ce qu’ils détruisent en faisant ça. Ça c’est inquiétant ! Je pense qu’il y a beaucoup de gens dans la population qui voient très bien ce que veut dire la décentralisation, mais en tout cas les politiques, eux, simplement parce que leur rapport à l’État étant extrêmement centralisé, ils sont enfermés dans une vision où quand on leur dit : « Mastodon on est des milliers et des milliers à héberger des millions de comptes de personnes », juste ça ne fait écho à rien du tout pour eux. Ils se disent ils sont en train de raconter n’importe quoi, ils délirent complètement. Soit il y a Twitter, soit il y a Facebook, soit il y a à la limite un petit Facebook qui, demain, sera le grand Facebook et qui, dans le meilleur des cas, est français.

Martin Drago : Dans cette idée d’alliance, ce que je trouve assez intéressant : on peut faire un point de contexte en France en ce moment et d’ailleurs ça a été déposé lundi je crois au Parlement français, c’est une proposition de loi, cette fois-ci pas sur les contenus terroristes mais sur les contenus haineux. On parlait de problème de définition, là on le retrouve encore plus fort et on va retrouver, en fait, un peu les mêmes idées que le texte sur les contenus terroristes. C’est-à-dire des obligations de retrait de contenus extrêmement rapides – là je crois que c’est 24 heures ce qui a été proposé – et la promotion, encore une fois, de filtres automatiques. Mounir Mahjoubi, quand il présente ce texte.

Arthur Messaud : Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État.

Martin Drago : Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État au Numérique qui dit « mais c’est trop bien », et c’est assez incroyable à lire, dans le texte il dit : « Facebook a développé des outils de filtre automatiques c’est génial ; il faut que tout le monde les utilise pour retirer et pour qu’il y ait justement le moins possible de contenus haineux en ligne. » Et là on retrouve exactement la même chose que nous on voit sur les contenus terroristes, c’est l’alliance entre les États et les grandes plateformes à tel point que là, pour ce texte sur le retrait des contenus haineux, on a truc au gouvernement qui s’appelle la mission Facebook et ce n’est pas une blague ils l’ont vraiment appelée comme ça. C’est là où c’est intéressant : est-ce que c’est Facebook qui a dicté sa loi ou est-ce que ça a été une alliance entre le gouvernement et Facebook parce qu’ils sont bien contents d’avoir une plateforme centralisée ? N’empêche qu’on retrouve exactement la même logique, on retrouve la même alliance et on débouche, en fait, sur les mêmes idées : censure extrêmement rapide et promotion des filtres automatiques de Facebook en l’espèce.

Arthur Messaud : Là tu parles de la position du gouvernement mais si on va voir du côté de ce que dit Mark Zuckerberg, c’est assez intéressant. Cette mission Facebook c’est quelques agents de différents ministères français qui, pendant six mois, font des réunions avec Facebook ou vont dans leurs centres modérations pour voir comment ça se passe, pour voir un peu comment le meilleur acteur de la modération sur Internet se débrouille et s’en inspirer. Là je me moque un peu de la vision de Macron, mais si on regarde sur le blog de Zuckerberg qui, il y a quatre mois, parlait de cette mission, il dit : « En ce moment la France est extrêmement sage et collabore avec nous pour écrire la loi ». Zuckerberg considère qu’il écrit la loi avec le gouvernement français !

Étienne Gonnu : C’est révélateur comme propos.

Arthur Messaud : Il est super fier. Il est super fier et il dit : « C’est ça la bonne loi.» La bonne loi ce n’est pas l’autorégulation, ce n’est pas imposer la loi aux gens. Ce sont les entreprises privées, enfin les quatre ou cinq monopoles mondiaux, qui écrivent la loi avec les gouvernements, et ça c’est encore mieux que l’autorégulation. Je me moque !

Étienne Gonnu : Quelque part si Facebook impose, crée sa propre loi sur son territoire qu’est Facebook, Code is Law on le répète souvent, « le code fait la loi », ça se voit beaucoup.
Je pense qu’il n’y a pas énormément de choses à rappeler là-dessus si ce n’est que, comme dans la directive droit d’auteur, il y a de vagues rappels au respect des libertés fondamentales.

Arthur Messaud : Qui sont complètement creux !

Étienne Gonnu : Qui sont complètement creux et que le texte invalide par lui-même. Une question qui est importante, si les gens nous écoutent, OK ! Là on a fait un sombre constat, comment se mobiliser ? Qu’est-ce qu’on peut faire maintenant ? Le 21 mars il y a donc un vote en commission LIBE. Quelle sera la suite ?

Frédéric Couchet : Commission des libertés civiles.

Étienne Gonnu : Commission des libertés civiles. Comment, en tant que citoyens et citoyennes, on peut se mobiliser contre ce texte ?

Martin Drago : Comment se mobiliser c’est : il faut appeler les députés. À La Quadrature on a créé une page sur notre site quadrature.net/…

Arthur Messaud : Vous allez juste sur laquadrature.net, c'est la première, vous tombez dessus directement.

Étienne Gonnu : Tous les liens seront dans une page avec toutes les références pour les retrouver.

Arthur Messaud : Vous allez sur le site.

Martin Drago : En fait là-dessus vous retrouverez une plateforme où il y a tous les députés concernés qui vont voter sur ce texte, il y a leur numéro de téléphone, il y a leur mail, il y a leur twitter. Il ne faut pas hésiter à les appeler. On a donné sur le site et sur la page avec les liens toute une analyse pour, justement, bien comprendre le texte, bien comprendre les conséquences, fournir des arguments.

Arthur Messaud : Traduit en français et en anglais.

Martin Drago : Traduit en français et anglais. Le principal c'est vraiment il ne faut pas hésiter, il faut les appeler, leur faire comprendre les dangers du texte et leur demander de voter contre ce texte parce qu’il est dangereux.

Arthur Messaud : Ou au mieux de ne pas se précipiter. Comme on le disait tout à l’heure, un des espoirs qu’on peut avoir c’est que les députés retrouvent la raison et se disent : en dix jours on ne peut pas traiter un sujet comme ça, on le reporte à plus tard. C’est aussi un façon, en leur mettant la pression, ce qu’on peut obtenir.
Concrètement demain, donc demain ça sera le 13 mars, s’il y a une rediffusion, désolé, on sera dès midi au CICP à Paris, c’est rue Voltaire à côté du métro…

Martin Drago : Rue des Boulets.

Arthur Messaud : Rue des Boulets. Dès midi on va essayer de faire une après-midi d’appels aux députés à plusieurs parce que c’est quand même plus marrant. Et vendredi 15 mars on aura notre apéro mensuel à la Quadrature du Net dans nos locaux, c’est au 60 rue des Orteaux, vers le métro Maraîchers, sur la 9. Vous pouvez aussi venir, on fera un point. On préparera aussi une session d’appels aux députés pour la semaine prochaine. Il reste une dizaine de jours pour les appeler. Quand on les voit ils râlent que les gens appellent trop ; c’est bon signe parce que ça veut dire que ça commence à être utile.
Continuons. On voit quelques députés commencer un peu à réaliser qu’ils ont en train de faire n’importe quoi. C’est le signe, il nous reste dix jours, qu’il faut terminer ça bien et fort…

Martin Drago : C’est vrai aussi, je pense, que ça peut être difficile d’appeler un député parce qu’il y a toujours la parole qui n’est jamais facile. Il ne faut pas hésiter à utiliser les autres outils. Envoyer des mails ça marche aussi. Nous on envoie des mails et ils nous répondent donc ils voient. Il y a plein de façons.

Arthur Messaud : Même Twitter.

Martin Drago : Même Twitter aussi, c’est bon.

Arthur Messaud : Ils ne sont pas sur Mastodon, désolé !

Martin Drago : Il faut voir qu’en ce moment la plupart veulent être réélus, donc les interpeller sur Twitter ou sur les réseaux sociaux ça ne marche pas mal aussi parce qu’ils se sentent un peu obligés de répondre.

Étienne Gonnu : Une bonne stratégie c’est aussi de commencer par un courriel et d’appeler, parce que ce que je trouve dur c′est d’introduire. Moi je déteste appeler, mais bon ! Après on se prend au jeu, plus on en appelle plus on rentre dans le jeu : est-ce que vous avez bien reçu ? Qu’est-ce que vous en pensez ? Il faut aussi voir que logiquement tout le monde n’est pas expert de ces sujets, surtout qu’ils sont complexes. Ce qui importe, tu le disais, c’est de montrer qu’il y a un rapport de force, qu’il y a aussi des gens que ça interpelle, des gens qui se mobilisent. Si les arguments ne sont pas parfaits ce n’est pas grave ils ont déjà été entendus. Et la démarche ! Les gens savent qu’une personne qui va faire la démarche d’appeler ça a du poids, ça a de la valeur pour la personne qui le reçoit. Juste un simple appel, même si les arguments ne sont pas parfaits, participe à créer un rapport de force. C’est vachement important.

Arthur Messaud : Même si ce n’est pas long, même si c’est 20 secondes, ils ne sont tellement pas habitués ! Ce sont les assistants en général qu’on a, ce ne sont pas les députés, ils ne sont tellement pas habitués à avoir des gens qui leur parlent d’un sujet qu’en fait souvent on connaît mieux qu’eux. Quelqu’un qui aura juste écouté l’émission ici va mieux connaître le sujet que certains membres de la commission LIBE. Donc même si on baragouine un peu quelques mots en anglais ils seront tellement surpris que ça a un effet ; après ils commencent à douter, ils commencent à traîner des pieds pour aller en réunion ; ça c’est bon ! Politiquement ça permet aux députés les plus protecteurs de la liberté d’avancer.

Étienne Gonnu : Donc là on a jusqu’au 21 mars avant le vote. On peut préciser que pour le droit d’auteur le vote sera le 26 ou le 27. N’hésitez pas à parler des deux en même temps parce qu’il y a de problématiques similaires.

Martin Drago : C’est compliqué.

Étienne Gonnu : C’est compliqué, mais ça montre, de la même manière, qu’il y a une mobilisation qui est faite. Je pense que faire du lien justement aussi sur la problématique du filtrage parce qu’elle est centrale aux deux, ça peut aussi renforcer mutuellement. Si vous voulez appeler, faites la démarche, essayez. Moi je trouve qu’on rentre assez rapidement dans le jeu et on a une satisfaction de se dire j’agis pour quelque chose qui est assez important. Voilà on se fait des listes. On peut se retrouver aussi entre amis. En fait, on peut se motiver aussi les uns les autres et je pense que c’est bien. Donc vendredi 15 un apéro c’est aussi une manière de se mobiliser ensemble.

Arthur Messaud : Et puis demain au CICP, demain 13 à partir de midi.

Étienne Gonnu : La Chambre de commerce et d’industrie de mémoire, c’est facile à rechercher. De toute façon on mettra le lien en référence. CICP, non ?

Arthur Messaud : Non !

Étienne Gonnu : Non ? CICPE, peut-être que j’aurais dû vérifier avant. C'est Chambre de commerce et d’industrie

Frédéric Couchet : Non pas du tout ! C’est Centre international de culture populaire (CICP)

Étienne Gonnu : Il aurait fallu que je m’informe.

Frédéric Couchet : C’est un lieu qui accueille des luttes pour les libertés fondamentales et syndicales depuis très longtemps.

Martin Drago : Je rajouterais juste un truc.

Frédéric Couchet : Oui, pour conclure.

Martin Drago : Même les députés, quand on les appelle, souvent en fait ils ne connaissent pas le texte. Si ça trouve il y a des moments où il n’y a même pas à avoir d’arguments ou de débat. Moi ça n’est déjà arrivé dans des appels d’avoir un assistant qui ne connaît pas le texte et juste ça, après avoir raccroché au moins il va regarder le texte, s’intéresser et avec un peu de chance tomber sur nos positions. Donc même ça, ça peut servir.

Arthur Messaud : Merci beaucoup.

Étienne Gonnu : Merci à vous.

Arthur Messaud : Merci l’April.

Frédéric Couchet : Merci à La Quadrature, donc Arthur Messaud et Martin Drago. Vous allez sur le site laquadrature.net et directement vous allez avoir toutes les informations pour agir sur ce sujet. Je rappelle que c’est en commission des libertés civiles. Ce ne sont pas tous les parlementaires en plus, c’est restreint.

Arthur Messaud : C’est juste 60.

Frédéric Couchet : Et au niveau français il y en a peut-être dix ou douze.

Arthur Messaud : Six.

Frédéric Couchet : Six.

Arthur Messaud : Mais il y en a des méchants. Il y a Rachida Dati et Brice Hortefeux qui font pas de mal de bruit et qui sont assez efficaces.

Martin Drago : Qui sont les plus derrière ce règlement.

Étienne Gonnu : Ce sont eux qu’il faut embêter du coup.

Arthur Messaud : Oui ! Oui !

Frédéric Couchet : Ne pas hésiter en tout cas à les appeler. Toutes les références sont sur le site de La Quadrature du Net, laquadrature.net.
On va faire une pause musicale avant le dernier sujet. On va écouter Microwave Safe par Cud Eastbound.

Pause musicale : Microwave Safe par Cud Eastbound.

Voix off : Cause Commune, cause-commune.fm, 93.1

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Microwave Safe par Cud Eastbound. C’est en licence Creative Commons Partage à l’identique. Évidemment vous retrouvez les références sur le site de l’April.

Interview de Louis David Benyayer pour Fund the code

Nous allons passer maintenant au dernier sujet : la présentation d’une initiative qui s’appelle Fund The Code! avec normalement au téléphone avec nous Louis-David Benyayer. Bonjour.

Louis-David Benyayer : Bonjour.

Frédéric Couchet : Louis-David Benyayer, vous allez nous présenter une initiative qui va se dérouler la semaine prochaine, Fund the Code!. Première question, expliquez-nous ce qu’est cette initiative.

Louis-David Benyayer : Fund the Code! a lieu le 19 mars, mardi prochain et c’est une soirée conviviale pour découvrir, fêter et financer le logiciel libre. C’est une soirée au cours de laquelle des projets qui se sont portés candidats vont se présenter au public. Nous, organisateurs, avons récolté un peu d’argent et l’audience qui sera présente répartira cet argent auprès des projets qui se seront présentés. Cette année on a aussi Jean-Baptiste Kempf, qui est un contributeur historique de VLC, qui fera un pitch d’intro, qui nous racontera un petit peu son parcours.

Frédéric Couchet : J’en profite pour rappeler que Jean-Baptiste Kempf est intervenu dans l’émission de radio il y a quelques mois pour parler notamment des DRM et VLC c’est évidemment le fameux lecteur multimédia libre que beaucoup de gens utilisent notamment sous Windows parce qu’il lit de très nombreux médias, mais souvent ils ignorent que ce logiciel est un logiciel libre et souvent ces personnes ignorent le mode de financement de VLC.
Ça se passe le 19 mars à Paris à partir de 19 heures au Liberté Living-lab, c’est bien ça ?

Louis-David Benyayer : Oui, c’est ça, 9 rue d’Alexandrie dans le 2e, dans le Sentier.

Frédéric Couchet : D’accord. À quel type de public s’adresse cette initiative ? Qui peut venir ? Qui peut être intéressé à venir le 19 mars à cette soirée Fund the Code! ?

Louis-David Benyayer : C’est un événement qui est ouvert à tout le monde, qui est ouvert à tous les curieux qui veulent découvrir le logiciel libre. En vérité on s’est un peu appuyés sur ce que vous avez dit tout à l’heure, c’est-à-dire que le logiciel libre on l’utilise tous quotidiennement par l’utilisation d’Internet et de notre téléphone portable et on ne sait pas toujours que c’est du logiciel libre.
Tous ceux qui ont envie de découvrir ces projets, les gens qui les portent surtout, c’est évidemment les gens qu’on souhaite attirer le plus. Également tous les porteurs de projets dans le Libre et l’open source qui veulent en profiter pour rencontrer des utilisateurs voire des contributeurs. C’est véritablement un événement qui est ouvert bien au-delà des développeurs libres et open source qui portent des projets.

Frédéric Couchet : D’accord. C’est important de préciser, si je comprends bien, que le but de la soirée ce n’est pas uniquement la partie financement par rapport aux sponsors qui ont donné de l’argent, donc de répartir, en fait, par rapport aux différents projets, mais c’est aussi un appel à contribution. Des personnes qui ont envie par exemple d’aider soit en développement, soit en documentation, soit en autre chose par rapport à un projet libre, ces personnes peuvent venir à cette soirée et trouveront de quoi satisfaire leurs envies.

Louis-David Benyayer : Exactement. On le fait, en fait, pour être une soirée qui permet de mettre en contact des gens qui développent des projets, qui ont sûrement besoin d’être soutenus par d’autres efforts, des gens qui sont des curieux, intéressés, qui veulent comprendre et puis des gens qui veulent s’engager un peu plus en contribuant à des projets. Parfois on n’a pas toujours autour de soi des projets qui nous mobilisent, eh bien là c’est l’occasion de découvrir ; ce soir-là, il y a aura une quinzaine de projets qui se présenteront et ce sera peut-être l’occasion pour certains de contribuer à l’un ou à l’autre.

Frédéric Couchet : D’accord. Quels types de projets vont être présentés ? Dans quels domaines d’activité ?

Louis-David Benyayer : Fun the Code! c’est la quatrième édition qu’on organise. On a commencé en 2013 ; l’événement s’appelait précédemment Hackadon. On sollicite des projets qui sont bien sûrs issus du logiciel, mais également qui peuvent aller dans des démarches contributives sur la connaissance, même si ce n’est pas un projet qui s’est porté candidat comme Wikipédia. On a eu par exemple comme projet les années précédentes OpenStreetMap ou Open Food Facts qui ne sont pas exclusivement des logiciels, mais des activités contributives.
Cette année on a une dizaine de projets, on a dix projets qui ont été sélectionnés et qui sont principalement dans le logiciel ou des plateformes. On a des projets qui sont plutôt connus comme AdAway qui est un bloqueur de publicité ou comme KIWIX et puis on a des projets qui sont très émergents.

Frédéric Couchet : C’est quoi KIWIX ?

Louis-David Benyayer : C’est un projet qui apporte des contenus Internet aux gens qui n’ont pas accès à Internet, donc qui permet d’avoir accès à des contenus.

Frédéric Couchet : D’accord.

Louis-David Benyayer : Et puis on a des projets qui ont une notoriété en devenir : Sugarizer qui est une plateforme pédagogique libre pour les six-douze ans ou bien Pytition qui est logiciel d’auto-hébergement de pétitions en ligne.
Donc on est sur des projets qui sont soit déjà un petit peu avancés mais qui peuvent témoigner d’un progrès, soit des projets qui sont en train d’émerger et sur lesquels on a l’envie et le souhait de leur donner un coup de projecteur.

Frédéric Couchet : D’accord. Parmi les sponsors, quels types de structures, on peut même citer des noms, soutiennent cette quatrième édition ?

Louis-David Benyayer : Oui. On a des sponsors. Cette année on en a cinq : on a Kisio Digital qui est une solution open source dans la mobilité ; Xkiwi qui est sur une solution de contenus ; BlueMind.

Frédéric Couchet : XWiki.

Louis-David Benyayer : XWiki, pardon, j’ai bugué, BlueMind de messagerie, on a aussi un organisateur de conférences qui s’appelle API Days et puis la Société Générale. Donc entre BlueMind, XWiki et la Société Générale il y a un monde en termes de taille. En tout cas vous voyez qu’il y a une diversité à la fois en termes de taille et en termes de projets. Je pense que ce qui les unit dans leur motivation à soutenir l’événement c’est qu’ils sont tous utilisateurs ou producteurs ou les deux de logiciels libres et qu’ils ont conscience qu’il faut, à certains moments, soutenir des projets qui émergent, donc ils ont envie de contribuer à cet événement qui s’est donné cette mission.

Frédéric Couchet : Comme c’est marqué sur le site qu’on n’a pas encore cité mais que je vais citer, fundthecode.org, c’est marqué ; la phrase d’accroche c’est : « Les logiciels libres ne poussent pas dans les arbres », donc il faut évidemment les soutenir.
D’un point de vue pratique, est-ce que les personnes qui sont intéressées doivent s’inscrire ? Est-ce que l’accès est payant ? Est-ce qu’il y a un programme prédéfini ? Ça commence à 19 heures, est-ce qu’il y a un horaire de fin ? Comment ça se passe en pratique ?

Louis-David Benyayer : Pour venir c’est très simple, il suffit de s’inscrire sur le site fundthecode.org. Il n’y a aucune exigence à part celle de donner son nom pour qu’on puisse savoir un petit peu combien de personnes risquent de venir. Il n’y a évidemment pas de contribution financière exigée, il n’y a aucune contrainte particulière, tout le monde peut venir. La soirée commence à 19 heures. On a Jean-Baptiste Kempf qui fera l’introduction. Ensuite on a dix projets qui vont se présenter, ils auront chacun entre cinq et dix minutes pour se présenter, donc ça va durer…

Frédéric Couchet : Une petite heure.

Louis-David Benyayer : Entre une heure et demie et deux heures, parce qu’on va probablement faire une petite pause au milieu. Ensuite on a aussi ouvert la porte aux projets qui ont candidaté mais qu’on n’a pas retenus — on a eu plus de 20 candidatures et il y en a seulement 10 qui se proposeront pour récolter des gains — eh bien on leur laissera aussi du temps pour se présenter brièvement. Tout ça devrait nous amener autour de 22 heures et on continuera avec celles et ceux qui souhaitent prolonger les discussions jusqu’à une heure plus tardive.

Frédéric Couchet : Ou une heure tôt le matin ! Je ne sais pas. Là on a parlé de l’initiative et de la soirée. On va le rappeler une nouvelle fois le 19 mars au Liberté living-lab, 9 rue d’Alexandrie dans le 2e arrondissement à Paris. C’est organisé par Fund The Code !. Fund The Code ! c’est une organisation ? C’est une association ? Qui porte ce projet-là en fait ?

Louis-David Benyayer : Il n’y a pas de structure juridique. C’est principalement des individus. Cette année on est trois à l’organiser : Bastien Guerry, développeur, qui est l’initiateur de ce projet, qui a coorganisé la totalité des quatre éditions, et puis Rudy Cambier du Liberté living-lab. Cette année nous sommes les trois individus qui organisons cet événement. Donc on est totalement bénévoles sur l’organisation de cet événement ; il n’y a pas de structure qui porte de façon significative cet événement-là.

Frédéric Couchet : D’accord, donc ce sont des énergies bénévoles. Là on parle d’un événement qui a lieu à Paris, mais on peut se poser la question : est-ce que des événements sont prévus ailleurs ? Si des structures ou des personnes souhaitent organiser un événement Fund The Code ! ailleurs qu’à Paris est-ce qu’elles doivent vous contacter ? Comment ça se passe ? Comment des personnes peuvent rejoindre l’initiative ?

Louis-David Benyayer : C’est tout à fait ce qu’on souhaite, c’est-à-dire qu’il y ait des soirées similaires qui aient lieu à d’autres endroits. Lors de l’édition 2015 il y avait déjà eu un Fund The Code ! à Orléans, donc c’est tout à fait possible, la marque n’est pas du tout protégée, il n’y a pas du tout de licence particulière pour le faire. Sur le site sont présentes un certain nombre de ressources qui devraient permettre d’y parvenir seuls. Ensuite nous on est tout à fait disposés à recevoir ces propositions pour les soutenir et les aider le plus possible en leur transférant notre expérience, les outils qu’on a utilisés et nos méthodes. On souhaite aussi que le site fundthecode soit un peu la pierre angulaire numérique des événements qui ont lieu. Très concrètement, si vous avez envie d’en organiser un, vous vous rendez sur le site, vous consultez ce qui est déjà disponible et si vous avez besoin qu’on vous aide, vous nous écrivez et on le fera.

Frédéric Couchet : Je crois que c’est parfait. Je vais rappeler la date, donc mardi 19 mars de 19 heures à plus tard dans la soirée au Liberté living-lab 9 rue d’Alexandrie dans le 2e arrondissement de Paris. Le site c’est fundthecode.org et la référence est aussi sur le site de l’April. Louis-David est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ?

Louis-David Benyayer : Non. Écoutez je crois que notre événement fait un peu écho aux discussions précédentes que j’ai pu suivre, il y a un lien quand entre l’open source et les logiciels et les questions de liberté individuelle. Donc évidemment soutenir les logiciels libres et open source dans une certaine mesure c’est aussi contribuer à un monde plus équilibré entre l’individu et les institutions.

Frédéric Couchet : C’est une belle conclusion. C’était Louis-David Benyayer, de l’initiative Fund The Code ! qui se déroule le 19 mars à Paris, donc fundthecode.org. Merci Louis-David et puis à bientôt. Je vous souhaite une bonne journée.

Louis-David Benyayer : À très bientôt.

Frédéric Couchet : Nous approchons de la fin l’émission ; un petit jingle, s’il vous plaît.

Jingle musical : basé sur Sometimes par Jahzzar.

Annonces

Frédéric Couchet : Quelques annonces, des annonces qui ne vont pas vous surprendre. La campagne contre l’article 13 mais aussi l’article 11 de la proposition de directive droit d’auteur se poursuit. Vous avez plusieurs sites de référence. Vous allez sur april.org, vous allez sur saveyourinternt.eu, vous avez pledge2019.eu, vous avez aussi laquadrature.net. J’en profite pour signaler que nous ferons un point sur la directive la semaine prochaine dans l’émission avec Anne-Catherine Lorrain qui travaille pour le groupe des Verts au Parlement européen. Nous ferons un petit point de 15-20 minutes pour savoir où ils en sont dans leurs discussions.
Nous en avons parlé longuement dans l’émission, bien sûr, de la campagne contre la proposition de règlement terroriste/censure sécuritaire, donc là le site de référence c’est laquadrature.net.
Dans les autres annonces, nos camarades de Reflets.info – Reflets c’est un journal d’investigation en ligne et d’information-hacking – vont produire des documentaires d’investigation. Le site de Reflets, c’est reflets.info, avec un s à reflets, r, e, f, l, e, t, s. Ils se lancent dans la réalisation de documentaires. Le thème de leur premier documentaire, c’est marqué sur le site, reste confidentiel, ce qu’ils peuvent dire simplement c’est qu’il portera sur l’utilisation de l’argent public, sur des contrats publics importants, sur des sociétés privées qui ont obtenu des contrats juteux, des mélanges de genres pour des hommes politiques partis pour le privé. Bref ! D’un truc qui comme dirait l’autre « nous coûte un pognon de dingue ». Je vous encourage, il y a un appel à soutien financier, de mémoire je crois que la somme demandée est à peu près 20 000 euros pour la réalisation de ce documentaire et c’est soutenu par pas mal d’organisations, donc reflets.info, reflets avec un s. Ça c’est important à soutenir.

Sinon dans les actualités Le Libre en Fête proposé par l’April et organisé par les groupes d’utilisateurs et d’utilisatrices de logiciels libres, se poursuit, je vous rappelle que c’est du 2 mars au 7 avril 2019. Le site c’est libre-en-fete.net. On a parlé des événements de La Quadrature cette semaine. Si jeudi vous vous ennuyez, vous avez la soirée de contribution au Libre à la FPH dans le 11e donc à Paris. Évidemment tous les autres événements vous les retrouvez sur le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org.

Notre superbe générique a commencé. J’en profite pour remercier Étienne Gonnu qui a assuré la régie et l’animation du sujet sur la censure sécuritaire.
Je remercie également Patrick Creusot, bénévole à l’April, qui a pris le relais pendant qu’Étienne était à la table ici.
Je remercie nos autres invités : Jean-Christophe Becquet président de l’April, Martin Drago et Arthur Messaud de la Quadrature du Net et Louis-David Benyayer de l’initiative Fund the Code!

Vous retrouvez sur notre site web april.org une page avec toutes les références utiles, qui va être mise à jour après l’émission car nous avons cité quand même pas mal de références.

La prochaine aura lieu mardi prochain, mardi 19 mars 2019 à 15 h 30. Notre sujet principal portera sur les outils multimédias libres pour l’image et la vidéo ; on parlera notamment de Gimp, de Kdenlive, de Blender et aussi de mode de fonctionnement de ces projets et de leur financement.

Nous vous souhaitons de passer une belle journée, on se retrouve mardi prochain et d’ici là portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.