Libre à vous ! - Radio Cause Commune - Émission du 29 mai 2018

Titre : Émission « Libre à vous ! » diffusée mardi 29 mai 2018 sur radio Cause Commune
Intervenants : Frédéric Couchet - Isabella Vanni - Étienne Gonnu - Marc Rees - Joëlle Garriaud-Maylam
Lieu : Radio Cause commune
Date : 29 mai 2018
Durée : 1 h 30 min
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Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière radio Libre à vous - Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure.
NB : transcription réalisée par nos soins. Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur Internet sur le site cause-commune.fm. Donc c’est parti pour la première édition de l’émission Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Je suis Frédéric Couchet, je suis le délégué général de l’April. D’autres personnes de l’équipe sont avec moi et interviendront dans l’émission ; nous allons bien sûr bientôt faire un tour de table de présentation. C’est notre première émission donc on compte sur votre indulgence et bienveillance. Pour cette première émission nous ne sommes pas en direct, mais pour la prochaine nous diffuserons en direct. Le site de référence de l’April c’est april.org, donc a, p, r, i, l point org et vous y retrouverez une page notamment consacrée à cette émission1 avec l’ensemble des liens, références utiles, les détails sur les pauses musicales et toute autre information utile en complément de cette émission. Donc le principal lien que vous avez à retenir c’est april.org et le second c’est cause-commune.fm.

Et n’hésitez pas à nous faire des retours, que ce soient des retours sur ce qui vous a plu et évidemment aussi des retours sur les points d’amélioration. Et nous vous souhaitons une excellente écoute.

Nous allons d’abord faire un rapide tour de table. Bonjour Isabella. Peux-tu te présenter en quelques mots ?

Isabella Vanni : Oui. Bonjour. Je suis coordinatrice vie associative, responsable projets pour l’April depuis 2014.

Frédéric Couchet : Merci. Étienne.

Étienne Gonnu : Bonjour. Moi je m’occupe des affaires institutionnelles pour l’April depuis janvier 2006 [janvier 2016, NdT] maintenant.

Frédéric Couchet : Merci Étienne. Nous avons également avec nous, nous avons la chance d’avoir avec nous par téléphone Marc Rees. Marc, est-ce que tu nous entends ?

Marc Rees : Oui, je vous entends très bien. La chance, je ne sais pas, en tout cas j’espère !

Frédéric : Donc Marc, tu es rédacteur en chef de Next INpact, tu peux nous dire en une phrase ce qu’est ce site Next INpact ?

Marc Rees : C’est un site qui existe depuis plusieurs années et qui est dédié, spécialisé dans les nouvelles technologies et moi-même je suis spécialisé dans le droit des nouvelles technologies.

Frédéric : D’accord. Merci. C’est un site effectivement très important, à la fois sur l’informatique mais aussi sur l’actualité politique et juridique liée à l’informatique. Et au cours de l’émission nous aurons le plaisir d’avoir la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam que nous avons interviewée au Sénat il y a quelques semaines.

D’abord je vais vous présenter rapidement l’émission et ses objectifs. L’émission Libre à vous ! sera principalement animée par l’équipe salariée de l’April mais aussi par des membres bénévoles de l’association et nous aurons, évidement, des invités comme aujourd’hui par exemple Marc Rees.

Cette émission se veut avant tout une émission d’explications et d’échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l’association peut traiter, donc principalement autour des libertés informatiques et du logiciel libre en premier, et les actions que nous menons dans ce sens. Une partie de l’émission sera également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation, donc on essaiera de toucher à la fois la personne qui ne connaît pas forcément très bien le logiciel libre jusqu’aux personnes qui connaissent très bien. Nous espérons ainsi donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, si possible, les clefs pour comprendre les enjeux, mais aussi nous proposerons des moyens d’action pour nous accompagner dans nos actions en faveur des libertés informatiques.

Tels seront les objectifs de cette émission qui sera une mensuelle, diffusée en direct chaque premier mardi du mois de 15 h 30 à 17 h, excepté pour cette première émission qui est enregistrée. Et je vous rappelle que vous retrouverez toutes les informations utiles sur le site april.org.

Maintenant on va passer à l’annonce du programme de l’émission, de cette première émission. Aujourd’hui, d’ici une trentaine de minutes, on abordera notre dossier principal qui concerne les relations privilégiées entre Microsoft et l’État français et, plus précisément, ce qu’on appelle le contrat « Open Bar » Microsoft/Défense. C’est important de parler de ça parce que ces relations privilégiées sont un frein important au développement du logiciel libre dans le secteur public.

Avant de cela nous allons parler de logiciel libre. Nous allons présenter notre slogan « priorité au logiciel libre » à la fois au niveau individuel et collectif. Nous allons présenter le groupe de travail Sensibilisation de l’April et aussi des moyens de découvrir concrètement le logiciel libre pour tout le monde.

D’abord nous allons commencer par une présentation de ce qu’est le logiciel libre. Nous avons fait le choix de diffuser un audio qui est un extrait d’une vidéo d’un site qui s’appelle Qu’est-ce que tu GEEKes ? réalisé par Flo et Tom. L’objectif de ce site et de ces deux personnes c’est de vulgariser l’informatique pour le grand public. On a trouvé intéressant de vous passer une partie de cet audio, les cinq premières minutes, parce que ça présente assez fidèlement ce qu’est le logiciel libre et puis c’est intéressant de valoriser les actions que font les autres, des actions qui sont diffusées sous licence libre, c’est un petit peu, quand même, ce qu’on défend ici. Donc on va vous laisser pendant cinq minutes avec Flo et Tom qui vont vous présenter ce qu’est le logiciel libre.

[Diffusion de l’extrait audio de la vidéo « Le Logiciel Libre » – Qu’est-ce que tu GEEKes ? Man #2 et sa transcription]

Frédéric : Vous venez d’entendre un extrait d’une vidéo de présentation du logiciel libre qui est faite par Flo et Tom du site Qu’est-ce que tu GEEKes ? ; vous retrouverez la référence sur le site de l’April, je rappelle a, p, r, i l point org. Évidemment beaucoup de termes ont été utilisés, la présentation a abordé pas mal de sujets. Nous aurons l’occasion, lors des prochaines émissions, de préciser des points, notamment sur la gratuité, sur logiciel libre versus open source, de revenir sur les quatre libertés fondamentales, également les modèles économiques qui montrent qu’on peut vivre en faisant du logiciel libre. La vidéo a parlé de la contribution ; justement, tout à l’heure, on parlera un petit peu de contribution et comment contribuer au logiciel libre. En gros voilà, l’essentiel à retenir c’est qu’aujourd’hui les ordinateurs et l’informatique sont omniprésents dans notre vie. Il est important pour cela d’avoir un contrôle de nos outils. Et finalement, le logiciel libre n’est pas simplement une alternative technique au logiciel privateur ; c’est avant tout un socle pour nos libertés et une philosophie basée sur le partage et l’ouverture. Donc voilà. Qu’est-ce que tu GEEKes ? Vous retrouverez toutes les informations sur le site de l’April et merci à Flo et Tom ; cette vidéo est en licence libre, en Creative Commons.

Maintenant nous allons passer à un slogan de l’April, qui est le slogan de « priorité au logiciel libre » que nous défendons et que nous poussons depuis plusieurs années, à la fois à titre individuel mais aussi à titre collectif. Isabella est-ce que tu peux nous dire quelques mots sur cette notion de priorité au logiciel libre à titre individuel ?

Isabella : Oui. Tout à l’heure tu rappelais justement que l’informatique est au cœur de notre vie. Donc c’est important, c’est d’autant plus important de reprendre le contrôle de notre informatique au quotidien et de choisir une informatique qui n’asservit pas, qui ne renferme pas, mais qui, au contraire, respecte nos libertés. Donc voilà !

Frédéric : En fait l’idée c’est, pour les choix informatiques individuels, pas forcement de passer du jour au lendemain à tout logiciel libre mais, pour un outil particulier, se dire je vais plutôt préférer le logiciel libre. Un exemple de bureautique ?

Isabella : Tout à fait. Par exemple on peut commencer à utiliser une suite bureautique alternative à la suite que tout le monde connaît. C’est une suite qui s’appelle LibreOffice, qui contient justement un tableur, un éditeur de texte qui ont toutes les fonctionnalités que vous connaissez dans l’autre suite privatrice et donc on peut déjà commencer par cela. On peut aussi commencer par utiliser un navigateur libre comme Firefox. Donc on peut commencer effectivement par l’utilisation de certains logiciels et puis décider, un jour, de changer aussi son système d’exploitation, donc de passer à un système d’exploitation libre.

Frédéric : Merci Isabella. Ça c’est la partie individuelle, mais il y a la déclinaison, on va dire collective, de cette priorité au logiciel libre. Étienne, est-ce que tu peux nous donner quelques détails ?

Étienne : Bien sûr. Effectivement, si on part du principe qu’on vit en société, il y a un aspect qui est évident c’est que les libertés doivent aussi se penser collectivement. Nous, ça se traduit dans notre action par le fait de dire que les administrations publiques, qu’elles soient locales ou nationales – d’ailleurs notamment financées par l’impôt, ce qui est important – doivent donner priorité au logiciel libre. Concrètement, de manière assez simple, on peut imaginer dans le cas d’un marché public, c’est simplement de dire que pour une administration, dans ses besoins, elle a besoin d’accéder au code source, elle a besoin de pouvoir mutualiser, de pouvoir partager, de pouvoir agir et agir sur son informatique de manière souveraine – on reviendra d’ailleurs sur ce point. Ça nécessite donc d’acter dans la loi déjà que les administrations doivent donner priorité au logiciel libre et ça doit également s’accompagner, bien sûr, d’une politique publique globale et cohérente pour agir pour le logiciel libre.

Frédéric : Écoute merci Étienne. Nous aurons l’occasion, lors d’une prochaine émission sans doute, d’inviter des collectivités pour expliquer comment elles mettent en œuvre cette priorité au logiciel libre et dans le cadre de la discussion tout à l’heure sur le dossier « Open Bar » Microsoft/Défense, nous reviendrons sur ce sujet.

Mais avant, nous allons faire une petite pause musicale. Nous avons fait le choix de n’utiliser que des musiques diffusées sous licence libre. La plupart viennent du site Dogmazic.net. Vous retrouverez évidemment les références sur le site de l’April. La première pause musicale c’est The small tooth dog par Alliance Division, donc un petit morceau qui dure quatre minutes et on revient juste après.

Voix off : Cause commune 93.1 – La voix des possibles

Pause musicale : The small tooth dog par Alliance Division]

Voix off : Cause commune cause-commune.fm – La voix des communs.

Frédéric : Vous venez d’entendre The small tooth dog d’Alliance Division et je vous rappelle que vous retrouverez toutes les informations sur le site de l’April, a, p, r, i, l point org. Vous écoutez l’émission Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis toujours Frédéric Couchet, délégué général de l’association ; Isabella Vanni, Étienne Gonnu sont toujours là, Marc Rees nous écoute au téléphone.

Maintenant nous allons aborder le sujet de la sensibilisation et notamment du groupe de travail Sensibilisation de l’April. Isabella, toi qui es l’animatrice de ce groupe, est-ce que tu peux nous présenter le fonctionnement de ce groupe, les objectifs et puis, peut-être, quelques réalisations ?

Isabella : Très bien. Le groupe de travail Sensibilisation est l’un des nombreux groupes de travail de l’April. Son but est de réaliser, de proposer des outils de communication pour sensibiliser le public au logiciel libre. Donc les ressources peuvent être très variées : il peut s’agir de flyers, de tracts, d’affiches, de guides. Mais on peut avoir aussi des goodies comme des stickers, des tee-shirts et aussi des œuvres artistiques et des expositions comme on verra tout à l’heure.

L’objectif est double : d’un côté on a besoin de documents, de ressources de sensibilisation à présenter sur nos stands pour promouvoir le logiciel libre auprès du public. Et, de l’autre côté, c’est aussi de mettre à disposition ces ressources à toute personne, association ou structure quelconque, qui souhaite justement sensibiliser autour d’elle au logiciel libre. Toutes nos ressources sont disponibles et téléchargeables souvent en plusieurs formats sur notre site pour cette raison.

Par exemple en 2016, lors du festival Numok, qui est le festival numérique des bibliothèques de Paris, il y a deux bibliothèques parisiennes qui ont vu qu’on avait produit une ressource qui pouvait être très intéressante. Il s’agissait de l’Expolibre. C’est le fruit du travail du groupe de travail Sensibilisation et c’est une exposition en sept panneaux qui décrit les principes, la philosophie du logiciel libre. Et voilà ! Ces deux bibliothèques ont pu l’exposer ; d’ailleurs vous pouvez trouver les photos de ces expositions sur notre galerie de photos. L’Expolibre, si vous êtes intéressé, est téléchargeable sur le site dédié. Elle est déjà disponible en français et en anglais.

Frédéric : Le site c’est expolibre.org.

Isabella : Merci Fred. Donc elle est déjà disponible en français et en anglais et, grâce au travail de nos bénévoles traducteurs, elle sera bientôt, très bientôt, disponible en espagnol. Et si vous voulez, nous, on propose aussi l’Expolibre à la location, imprimée sur bâche grand format. Vous trouvez toutes les informations sur le site dédié expolibre.org.

Frédéric : La réalisation de l’Expolibre est intéressante parce que, dans le cadre du groupe Sensibilisation, ça a fait intervenir un graphiste pour la mise en page finale de l’Expolibre, un graphiste bénévole.

Isabella : Tout à fait. Que nous remercions d’ailleurs.

Frédéric : Et aussi les contributions des gens du groupe de travail Sensibilisation, qui ne sont pas forcément informaticiens, pour justement rendre accessibles ces panneaux au grand public. Ce sont vraiment des panneaux sur lesquels n’importe qui peut comprendre les enjeux fondamentaux. Donc il y a sept panneaux qui déclinent différents aspects du logiciel libre : il y a un panneau sur le logiciel libre, il y a un panneau sur l’éducation et l’importance du logiciel libre. Voilà ! Là c’est un exemple de travail qui est fait avec des compétences diverses.

Isabella : Tout à fait. D’ailleurs, je tiens à dire que le groupe de travail Sensibilisation est ouvert à tous et à toutes. Il n’est pas nécessaire d’être membre de l’April. Et, comme vous l’aurez bien compris, il n’est pas du tout nécessaire d’être technicien, informaticien, graphiste. Parfois, on a besoin simplement de personnes qui relisent, qui donnent des idées, qui pointent, qui peuvent relever des points de vigilance sur les ressources qu’on produit. Donc c’est vraiment ouvert à tout le monde et je vous invite, si vous êtes intéressé, à vous inscrire à la liste de diffusion dédiée. Vous trouverez bien sûr le lien sur la page qu’on a mise à disposition sur notre site april.org ou sur cause-commune.fm.

Frédéric : Et comme tu l’as dit, en fait il n’y a pas besoin d’être membre de l’April pour contribuer à ce groupe de travail Sensibilisation. Il suffit de s’inscrire sur la liste, de se présenter, de voir les travaux qui sont en cours.

Isabella : Tout à fait. C’est un groupe de travail absolument libre et ouvert à tous et à toutes.

Frédéric : Sur le groupe Sensibilisation, tu as présenté notamment le projet d’Expolibre qui est disponible en français, en anglais et bientôt en espagnol, qui est utilisé par des structures ; tu as cité notamment deux bibliothèques de Paris dans le cadre du Festival Numok l’an dernier [en 2016, NdT], mais il y a aussi d’autres structures qui sont assez particulières dans le monde du logiciel libre, qui sont, on va employer pour une fois un acronyme qu’on va décliner.

Isabella : Tout à fait ; on va l’expliquer.

Frédéric : GULL, G, U, 2 L, pour groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de logiciels libres. Est-ce que tu peux nous expliquer quels sont les objectifs de ces GULL, de ces groupes d’utilisateurs et utilisatrices et leur mode de fonctionnement ?

Isabella : Tout à fait. Donc si on souhaite libérer son informatique grâce au logiciel libre, mais qu’on ne connaît pas, donc on ne sait pas du tout comment s’y prendre, ça arrive aux meilleurs, le mieux est de prendre contact avec un GULL. Je répète un groupe d’utilisateurs-utilisatrices de logiciels libres. En effet, les GULL sont des associations, pour la plupart associations 1901, dont les membres mettent à disposition leur temps, leur expérience et leurs compétences, à titre bénévole et gratuit, pour accompagner, pour aider les non-initiés à découvrir, à utiliser le logiciel libre. Et c’est aussi, bien sûr, un lieu d’échanges et d’entraide pour ceux et celles qui connaissent déjà, donc les débutants, les débutantes et les confirmé·e·s. Les GULL peuvent proposer des permanences, c’est-à-dire des rendez-vous réguliers, ouverts au public ; ils peuvent aussi organiser des événements ponctuels comme des journées de découverte, des ateliers, et ils peuvent bien sûr participer aussi à d’autres événements avec des stands et des conférences.

Seulement en Île-de-France on compte une vingtaine de groupes d’utilisateurs-utilisatrices de logiciels libres actifs. Si vous êtes intéressé, si vous voulez libérer votre informatique, il y en a forcément un près de chez vous. Vous pouvez repérer rapidement le GULL le plus proche de chez vous en vous rendant sur le site de l’Agenda du Libre dont on parlera plus tard.

Frédéric : Dont on peut parler tout de suite si tu veux.

Isabella : Si tu veux.

Frédéric : L’Agenda du Libre c’est agendadulibre.org, agenda du libre étant tout attaché. Vu son nom je suppose que ça annonce des événements autour du logiciel libre, mais visiblement c’est aussi un annuaire de groupes d’utilisateurs et utilisatrices de logiciels libres.

Isabella : Tout à fait. Il a cette double fonction, double casquette. Si vous voulez savoir s’il y a un événement autour du logiciel libre près de chez vous ou une association, un GULL près de chez vous, rien de plus simple ! Il suffit de se rendre sur l’Agenda du Libre. Il y a un moteur de recherche qui vous permet de chercher par ville, par région et il y a un même une vue géographique pour aller plus vite. Moi, personnellement, je préfère la vue géographique.

Frédéric : Donc pour ceux qui sont en région parisienne, vous zoomez sur l’Île-de-France, vous allez trouver un certain nombre de groupes. Par exemple à Paris, il y a Parinux.

Isabella : Tout à fait.

Frédéric : On va citer quelques noms. Dans l’Essonne il y a Liness, à Vanves il y a Le libre vanvéen et bien sûr, si vous nous écoutez sur Internet et que vous n’êtes pas en région parisienne, sur l’Agenda du Libre vous trouverez également les groupes d’utilisateurs-utilisatrices de votre région qui vont vous permettre de découvrir le logiciel libre soit de manière vraiment premiers pas, soit de manière avancée si vous le souhaitez.

Isabella : Tout à fait.

Frédéric : Justement, l’Agenda du Libre annonce un certain nombre d’événements, mais supposons aujourd’hui que quelqu’un nous écoute et souhaite découvrir le logiciel libre, est-ce qu’il y a des événements récurrents notamment en région Île-de-France, vu que nous sommes une radio sur la région Île-de-France ? Événements récurrents sur lesquels les gens peuvent aller et découvrir le logiciel libre ?

Isabella : Tout à fait. Donc tu as cité tout à l’heure l’association Parinux qui est le groupe d’utilisateurs-utilisatrices du logiciel libre à Paris. Eh bien Parinux coorganise avec d’autres associations le Premier Samedi du Libre. Vous l’aurez compris, c’est un rendez-vous régulier qui a lieu le premier samedi du mois. Le lieu c’est le Carrefour numérique de la Cité des sciences et de l’industrie qui se trouve au parc de la Villette, dans le 19e arrondissement à Paris. Donc tous les premier samedi du mois, l’après-midi de 14 h à 18 h, il y a des bénévoles de plusieurs associations qui sont à votre disposition vraiment pour vous aider et pour vous approcher au logiciel libre ; est toujours proposée une Install-Partie, je vais vous expliquer : c’est l’installation gratuite de systèmes, de distributions libres telles que Debian, Ubuntu, Mageia, etc. Donc vous pouvez vraiment aller physiquement avec votre ordinateur et demander de l’aide pour installer un système d’exploitation libre. Sont proposés aussi des ateliers, par exemple la Wiki-permanence pour contribuer à l’encyclopédie que vous connaissez bien sûr, Wikipédia, qui est une encyclopédie collaborative et libre. Et il peut y avoir aussi, ponctuellement, des conférences plus grand public ou plus techniques. Donc le prochain Premier Samedi du Libre aura lieu bien évidemment le 2 juin ; pour plus d’informations, vous pouvez aller sur le site dédié.

Frédéric : On retrouve ces informations sur l’Agenda du Libre. Là tu as parlé d’événements de découverte, on va dire. Il y a aussi des événements — Flo et Tom ont parlé dans leur vidéo de contribution —, est-ce que pour finir cette partie tu peux nous parler des ateliers de contribution qui ont lieu, je crois, tous les jeudis soir à Paris ?

Isabella : Je confirme. Donc tous les jeudis, à la Fondation pour le progrès de l’homme qui est dans le 11e arrondissement à Paris, vous pouvez contribuer, vous pouvez apporter votre pierre à des projets libres. Je tiens à préciser, il ne s’agit pas d’une permanence ou d’une Install-Partie. Les personnes qui se rendent à ce rendez-vous choisissent de contribuer au projet de leur choix. Il y a plusieurs groupes de travail qui participent régulièrement à ces rendez-vous et la liste non-exhaustive est disponible sur l’Agenda du Libre et aussi sur le site de l’association Parinux qui est à l’origine de cette initiative. C’est important de savoir, à nouveau j’insiste sur ce point, il n’est vraiment pas nécessaire d’être informaticien ou informaticienne pour participer. Vous pouvez vous rendre à ces rendez-vous pour proposer de nouveaux outils de sensibilisation, pour faire une transcription d’une vidéo, pour faire une relecture ; il y a plein d’activités qui sont vraiment accessibles à tous et à toutes.

Frédéric : Merci Isabella. On va juste finir donc parce que le temps avance, par une autre forme de rencontres, qui est là beaucoup plus informelle, qui sont les apéros. L’April organise un apéro à son local une fois par mois. La date pour l’instant n’est pas encore fixée, du prochain, de celui de juin, mais quand l’émission sera diffusée il suffira d’aller sur le site de l’April, ce sera annoncé. Et Parinux organise, je crois que c’est tous les 15 du mois, ce qu’ils appellent l’Apéro Parisien du Libre. Est-ce que tu peux nous expliquer en quelques mots ce que c’est ?

Isabella : Tout à fait. Les libristes ne passent pas tout leur temps devant l’ordi, ils aiment bien aussi échanger avec les membres de leur association autour d’un verre et c’est vraiment le but de ces apéros. D’un côté ça permet de faire plus ample connaissance entre membres d’une association, mais c’est aussi le point de contact idéal pour accueillir de nouvelles personnes qui sont intéressées par le monde du Libre et pour leur présenter l’association en question et ses activités.

Tu rappelais que l’association Parinux propose un apéro tous les 15 du mois, donc le prochain rendez-vous sera le vendredi 15 juin. Attention parce que le lieu change à chaque fois, la date ne change pas c’est toujours le 15, mais le lieu change. Pour connaître l’adresse, il faut consulter le site de Parinux ou, bien sûr, celui de l’Agenda du Libre. Et comme tu disais, celui de l’April, il faut consulter, pareil, l’Agenda du Libre ou alors se rendre directement sur april.org.

Frédéric : Tout à fait. On va finir par rappeler simplement que ces apéros sont ouverts à toute personne.

Isabella : Tout à fait.

Frédéric : Pas forcément aux membres des associations, au contraire ! Nous accueillons tout le monde et nous sommes ravis. Nous allons maintenant faire une nouvelle pause musicale avec un morceau du groupe DishTone ; c’est Voltaire’s intro.

Voix off : Cause commune 93.1 – La voix des possibles

Pause musicale : Voltaire’s intro par le groupe DishTone.

Voix off : Cause commune – cause-commune.fm – Partage ta radio

Frédéric : Vous venez d’entendre Voltaire’s intro par DishTone. Vous retrouverez les informations concernant ce morceau sur le site de l’April. Vous êtes toujours sur radio Cause Commune, cause-commune.fm, et vous écoutez toujours l’émission Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April.

Maintenant nous allons changer de sujet ; nous allons revenir à la priorité au logiciel libre versus contrat « Open Bar » Microsoft/Défense. Ça va être le gros sujet du jour. Pour cela, notamment, je vais passer rapidement la parole à Étienne Gonnu et nous avons en ligne Marc Rees qui est rédacteur en chef de Next INpact. Étienne, est-ce que tu peux nous faire un petit point de la situation, s’il te plaît ?

Étienne : Déjà je pense que c’est important aussi de se remettre sans le contexte. Comme on disait, au cœur de l’action de l’April, il y a cette idée d'une priorité au logiciel libre dans une considération collective. Et un des aspects, un des enjeux qui est assez central sur cette question et qui est prépondérant dans ce dossier « Open Bar », c’est la question de la souveraineté informatique. C’est vrai que c’est un terme qui revient de manière récurrente, qui mérite peut-être qu’on s’y attarde un instant. Qu’est-ce qu’on entend par souveraineté ? Je pense que le premier aspect qui ressort c’est cette idée, finalement, de maîtrise, d’un certain contrôle donc, sur son informatique. Je pense qu’une bonne manière de réfléchir la souveraineté, c’est par analogie par rapport à la souveraineté sur un territoire, comment avoir une maîtrise souveraine sur un territoire ? Déjà ça suppose eh bien d’en avoir connaissance, connaissance des limites, des richesses de ce territoire, des règles qui vont venir s’y appliquer. Et puis, avec cette connaissance, être en mesure aussi d’agir sur les règles qui s’y appliquent dans la mesure du possible, bien sûr il y a des règles qui ne sont pas dans le contrôle mais d’autres sur lesquelles on va pouvoir agir. Donc c’est dans cet équilibre-là que réside la souveraineté.

En termes informatiques, c’est ce que va permettre, ce que vont permettre les quatre libertés du logiciel libre, bien sûr également l’usage de formats ouverts ; c’est cette maîtrise sur son informatique, sa capacité à déjà avoir connaissance des règles et pouvoir agir et créer les règles, maîtriser donc l’infrastructure logicielle, ce qui fait, qu’en fait, c’est vraiment une question éminemment politique et c’est vraiment ça qu’on défend dans cette priorité au logiciel libre dans une considération collective. On peut aussi se poser la question, déjà, où est-ce qu’on en est en France sur cette question-là, en termes de souveraineté informatique, par rapport au logiciel libre notamment ?

Rapidement on peut signaler qu’il y a des signaux positifs qui sont en place, bien qu’ils soient encore insuffisants, mais on avance pas à pas.

• On peut citer en 2012 une circulaire du Premier ministre Jean-Marc Ayrault « sur le bon usage du logiciel libre au sein de l’État ».
• Plus récemment il y a eu la loi République numérique, dont vous avez peut-être entendu parler, en 2016. Dans cette loi, d’un côté les codes sources des logiciels produits par l’administration, le fait qu’ils soient accessibles, qu’ils doivent être accessibles au public, a été acté.
• Et par ailleurs, on considère que c’est encore insuffisant mais à nouveau ça va dans le bon sens, les administrations sont à présent tenues d’encourager l’utilisation de logiciels libres.

Frédéric : Les administrations, donc, doivent encourager, mais c’est quelque chose qui n’est pas normatif, c’est-à-dire qui n’est pas très fort en termes de loi et effectivement c’est inférieur à cette priorité au logiciel libre qui consiste à dire à chaque choix informatique on va donner la priorité au logiciel libre sauf s’il y a vraiment des raisons impérieuses qui font qu’on choisit autre chose. Encouragement, c’est quelque chose de pas suffisamment engageant, on va dire ; c’est ça ?

Étienne : Oui, tout à fait.

Frédéric : OK !

Étienne : C’est une loi, finalement elle n’a pas cet aspect normatif si elle n’impose rien, elle manque, comme on dit souvent, elle manque de mordant finalement. Là le signal politique est inférieur à ce qu’on défendait, puisque bien sûr nous on défendait, on discutait avec des parlementaires, et je pense qu’on reviendra peut-être dans une prochaine émission sur notre action de ce point de vue-là.

Je pense qu’on peut aussi citer un exemple qu’on prend souvent, c’est celui de la Gendarmerie nationale et ça nous amène progressivement vers le sujet de l’« Open Bar », donc la Gendarmerie nationale qui est souvent citée en exemple pour son usage du logiciel libre. Si ma mémoire est bonne elle a commencé sa migration en 2006. Elle est citée en exemple parce que c’est un grand succès, notamment dans la manière dont elle a mené cette migration en commençant par la bureautique et maintenant elle a son propre système d’exploitation libre. Donc un très bel exemple de réussite.

Frédéric : Juste sur la Gendarmerie, ce qui est intéressant là-dedans, c’est que la Gendarmerie, pour des raisons à la fois de coûts, de réduction de coûts, mais aussi de souveraineté informatique comme tu l'expliquais juste avant, dans le début des années 2000 elle a décidé finalement de mettre en œuvre cette priorité au logiciel libre et donc de migrer son parc informatique vers le logiciel libre et avec un grand succès parce que, aujourd’hui encore, ils utilisent du logiciel libre. Il y a eu de nombreuses conférences faites par des gens de la Gendarmerie pour expliquer les gains qu’ils ont eus en termes d’efficacité, de souveraineté et d’achats. Effectivement, on peut se dire donc à cette époque, dans les années 2000, il y avait aussi des directions informatiques au niveau de l’État, interministérielles, qui poussaient beaucoup vers le logiciel libre, donc il y avait une dynamique très forte. Et ce qui est bizarre, effectivement, c’est ce contrat « Open Bar » que tu vas nous détailler un petit peu, c’est que finalement le ministère de la Défense a fait carrément autre chose.

Étienne : Oui, tout à fait. Tu parlais d’un contexte positif. C’est vrai que dans le milieu des années 2000 on voit qu’il y avait notamment une directive à ce niveau, au niveau de la Direction générale des systèmes d’information.

Frédéric : De l’Armée.

Étienne : De l’Armée, tout à fait. Qui avait vocation à assurer la souveraineté informatique de l’Armée et qui faisait la part belle aux formats ouverts et aux logiciels libres. On peut penser également, ça c’est Next INpact qui l’a révélé en 2005, à un rapport interne à l’Armée qui préconisait la migration vers le logiciel libre, rapport qui aurait été approuvé par la ministre de la Défense de l’époque Michèle Alliot-Marie. On peut aussi penser au Premier ministre Jean-Pierre Raffarin qui, en 2004, soutenait la migration vers le logiciel libre, là pour des considérations budgétaires. Donc il y avait vraiment un environnement très favorable au logiciel libre quand soudain, en 2008, signature de ce contrat « Open Bar » sans publicité préalable ni mise en concurrence.

Frédéric : Avant d’entrer dans le détail de ce contrat « Open Bar », qu’on comprenne bien. Effectivement dans les années 2000, on va dire en gros avant 2007, tu n’oses pas le dire, mais avant 2007 il y a des signes très forts en faveur du logiciel libre tant du côté de la Gendarmerie qui a lancé un plan de migration que du ministère de la Défense qui, avec une directive, encourage à l’usage du logiciel libre. Il y a des plans de migration qui sont annoncés autour, à l’époque, de OpenOffice qui est une suite bureautique libre et puis, effectivement, passe 2007 et, 2008-2009, il y a ce contrat « Open Bar » tout d’un coup qui arrive, sans qu’on soit vraiment informés et c’est là où j’ai envie de demander à Marc Rees qui est rédacteur en chef de Next INpact, parce que finalement ce contrat « Open Bar », sans Next INpact, sans le travail de Marc, nous n’en aurions peut-être pas entendu parler. Parce qu’en fait, c’est un article de Marc Rees de 2008 qui révèle — ou 2009, je ne sais plus, mais tu vas nous préciser —, qui révèle l’existence de ce contrat. Marc, est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?

Marc Rees : Oui. Tout à fait. Donc cet article qui ne prenait que quelques lignes, date du 11 avril 2008, et même il avait été posté à 15 h 36 – j’ai vérifié, je n’ai pas une mémoire infaillible – et à l’époque j’avais eu vent, par des sources diverses et variées, que Microsoft avait effectivement offert ce qu’on appelait déjà une offre « Open Bar » à deux ministères régaliens, en l’occurrence la Défense notamment, et un contrat « Open Bar » c’est quoi ? Eh bien en échange d’une somme x, le ministère, en tout cas l’entité administrative, a la possibilité de puiser dans les réserves, dans le stock logiciel de l’éditeur américain, pour nourrir et remplir ses disques durs sur des dizaines de milliers de machines, voire plus.

J’étais un petit peu ennuyé à l’époque parce que je n’avais aucune autre information solide sur la volumétrie, sur l’historique, sur l’approche concrète de ce dispositif. Pourquoi ? Eh bien la raison est simple, c’est qu’il n’y a pas eu de marché public. Un marché public c’est quoi ? C’est lorsque vous avez une entité administrative, en l’occurrence ici un ministère qui est désireux de s’équiper, ici en solutions logicielles, il a normalement une voie royale, c’est celle des marchés publics où il va faire une offre en disant j’ai besoin de ça, ça, ça et je lance une bouteille à la mer dans le secteur privé ; à charge pour celui-ci de répondre favorablement à mes besoins. Et ensuite il y a un tri qui est effectué, en toute transparence, et le meilleur en termes de prix mais aussi, évidemment, en termes de qualité, l’emporte. Donc c’est une démarche qui est, j’allais dire classique, qui est encadrée par un code, c’est le code des marchés publics, donc il n’y a pas de soucis. Mais là il y a un petit souci en termes de transparence, c’est que c’est une offre, j’allais dire de gré à gré entre deux entités, à gauche Microsoft et puis à droite le ministère de la Défense, sur laquelle on n’a eu aucune publicité ; on n’a eu aucune information, aucun détail sur ce qui était attendu. Du seul fait de passer cet accord de la main à la main, eh bien ça disqualifie de facto les autres prestataires qui auraient pu proposer des solutions concurrentes, peut-être moins bien, peut-être équivalentes, peut-être mieux, peu importe j’allais dire et, de la sorte, on n’a aucune information. En tout cas, je n’avais pas beaucoup d’informations à l’époque sur ce qu’était exactement le contrat Microsoft/Défense. Et c’est à partir de cet article-là et également d’autres articles, je pense, je ne sais pas moi, je pense aux différents travaux de Jean-Marc Manach, mon confrère du Canard enchaîné, de Marianne, etc., de Cash Investigation, donc c’est à partir de cette petite graine qu’automatiquement, enfin qu’après coup, on a eu d’autres informations qui sont arrivées au fil de l’eau et ce n’est que très tardivement que le politique s’en est emparé, mais il s’en est emparé, c’est à souligner, suite à différentes questions parlementaires, différentes demandes qui ont été effectuées.

Donc c’est vraiment un sujet qui traîne depuis de nombreuses années, sur lequel la religion principale c’est celle de l’opacité et où on apprend, à chaque fois, des vertes et des pas mûres à chaque article.

Frédéric : Merci Marc. On va revenir sur un certain nombre de choses que tu as évoquées, notamment sur la politique après, mais en tout cas, effectivement, tu présentes bien le contexte. Et par rapport aux marchés publics tu as bien présenté : on a bien compris, en fait, que ça a été négocié directement avec Microsoft sans informer les possibles concurrents et donc, évidemment, les concurrents en logiciel libre, les gens qui pouvaient faire une offre de service à partir de LibreOffice [OpenOffice, NdT] par exemple.

À l’époque, là je vais demander à Étienne, il y a eu au niveau du ministère de la Défense à la fois un groupe d’experts qui s’est penché sur le sujet. Mais d’abord côté marchés publics, la commission des marchés publics avait un rapporteur, monsieur Georges Rozen. Next INpact a publié quelques années plus tard le rapport de ce rapporteur, le contenu de ce rapport qui était très, très critique contre le projet de signature du contrat ; Georges Rozen s’est aussi exprimé dans Marianne. Étienne, est-ce que tu peux dire en quelques mots quelle était la position du rapporteur de la commission des marchés publics de l’État de l’époque par rapport à ce contrat « Open Bar » ?

Étienne : Effectivement. Un rapport où il était très critique, notamment sur la procédure très particulière qui a été utilisée, qui permet d’éviter toute mise en concurrence. Et il pointait effectivement du doigt, comme le disait Marc, le fait que particulièrement sur la bureautique il y a toute une gamme d’autres produits que ceux de Microsoft, donc il mettait en cause le recours à cette procédure particulière. D’ailleurs, je pense qu’il est intéressant de noter que — je crois que c’est le rapport des experts militaires qui le soulignait — la bureautique représente quand même 90 % du périmètre de cet accord. Donc on n’est quand même pas sur un aspect marginal.

Ce qu’il en pense, au-delà même du rapport, et il l’a dit de manière assez explicite — il était interviewé dans le cadre d’une enquête de Marianne publiée en mai 2017 —, je vais citer ses propos, je pense que ça laisse peu de place à l’imagination, il dit concrètement « qu’il n’y avait aucune raison de favoriser Microsoft. Il n’a pas le monopole du traitement de texte. On était dans un délit de favoritisme » ; donc l’accusation est quand même assez grave, là il remet en cause le recours à cette procédure particulière. Il continue ainsi : « C’était déjà illégal à l’époque, je ne vois pas pourquoi cela le serait moins aujourd’hui ». Effectivement, le contrat a été renouvelé en 2013, puis en 2017, à chaque fois pour des périodes de quatre ans ; d’ailleurs je pense qu’on y reviendra parce que c’est intéressant cette périodicité. Il conclut ainsi : « On m’a demandé de valider la décision politique émanant d’un cabinet. J’ai refusé, mais on ne m’a pas écouté. »

Frédéric : Effectivement, ce sont des propos très forts ; ça parle d’illégalité, de pénal et ce sont les propos d’un rapporteur de la commission des marchés publics de l’État qui d’ailleurs, si je me souviens bien, dans son rapport précise bien qu’il n’est pas militant du logiciel libre et qu’il s’exprime vraiment d’un point de vue juridique. Ça c’est le côté marchés publics de l’État, la commission ; finalement le rapporteur dit, en gros : « Il ne faut pas signer ce contrat », pourtant la commission va valider le principe de la signature de ce contrat. Et de l’autre côté il y a le ministère de la Défense qui, donc, dans une procédure qu’on pourrait trouver logique, décide de nommer un groupe d’experts pour étudier la proposition de Microsoft – parce qu’il faut bien comprendre que la proposition vient de Microsoft initialement – et ce groupe d’experts va travailler, va rendre un rapport, va étudier différents scénarios. Et quelles sont les conclusions de ce groupe d’experts ? Et est-ce que ses conclusions ont été suivies d’effets ?

Étienne : Effectivement, on pourrait se dire peut-être qu’ils ont un peu joué à la marge des règles de la commande publique mais pour d’impérieuses considérations d’intérêt général ; ils étaient peut-être dans cette optique-là. Donc effectivement, assez logiquement, ils ont mené une enquête, une analyse confiée à un groupe d’experts militaires, dont je pense qu’on pourrait difficilement remettre en cause la probité. Donc ils étudiaient différents scénarios, quatre au total, dont ce fameux accord « Open Bar », et voici les conclusions que je vais citer : ils considèrent que « l’offre Microsoft est la solution qui comporte le plus de risques rédhibitoires » – ça commence bien – « coût du renouvellement du contrat à la technologie identique ; coût de sortie de la technologie ; adhérence à des formats ou architectures propriétaires ; des risques juridiques vis-à-vis du droit européen ; perte de souveraineté nationale ; addiction aux technologies Microsoft ; risque de portes dérobées ; affaiblissement de l’industrie française ou européenne du logiciel ». Donc on est quand même sur des risques franchement sérieux qui laissent peu de doutes, finalement aussi sur le niveau de ces risques dans la formulation. À nouveau on a une citation intéressante, pour le coup c’est le président de ce comité d’experts interviewé dans le cadre de l’émission Cash Investigation diffusée en 2016 et voici ce qu’il précise : « Le seul scénario qui était déconseillé a été celui qui in fine a été retenu. Oui, on peut considérer que les recommandations n’ont pas été suivies ». Je pense que c’est assez explicite !

Frédéric : Tu fais référence à une émission qui a été diffusée en 2016 sur France 2, donc Cash Investigation, qui est disponible sur Internet ; vous irez sur la page consacrée à l’émission sur april.org, nous vous donnerons un lien. Il y a aussi une autre émission qui s’appelle Le Vinvinteur qui était sur France 5, qui présente aussi un certain nombre de choses. Donc là on voit clairement, en fait, que la citation initiale de Georges Rozen, donc le rapporteur de la commission des marchés publics de l’État qui disait : « On m’a demandé de valider la décision d’un cabinet, ce que j’ai refusé », j’ai l’impression, à t’écouter et à écouter Marc, que finalement, côté ministère de la Défense c’est un peu la même chose. C’est-à-dire que le ministère de la Défense avait décidé de signer avec Microsoft et il pensait que le groupe d’experts allait valider ce principe-là. Et le groupe d’experts leur dit finalement l’« Open Bar », la solution retenue, n’était absolument pas à choisir, même s’il faut bien préciser que le groupe d’experts ne rejetait pas totalement le recours aux solutions de Microsoft.

Marc Rees, tu suis ces dossiers-là depuis assez longtemps. Ce n’est pas la première fois qu’on peut dire que sur un dossier il semblerait qu’une décision soit prise à un niveau ministériel sans tenir compte des réalités, à la fois technologiques et juridiques. Et donc dans ce dossier-là, c’est carrément au mépris, visiblement, des règles de marchés publics de transparence qui sont effectivement fondamentales et puis au mépris, finalement, des règles de l’avis des experts qui, en toute indépendance, avaient jugé qu’il ne fallait pas signer ce contrat « Open Bar ».

Marc Rees : Oui. D’ailleurs je reviens à l’introduction qui était parfaite, d’Étienne, qui démontrait, qui mettait justement en avant le contexte des années 2000 où il y avait une attention qui était extrêmement poussée pour le logiciel libre. Les documents qui ont suinté par la suite sont extrêmement nombreux ; je pense en particulier à un document d’octobre 2005 qui fait état d’un rapport sur les logiciels au ministère de la Défense, signé du contrôleur général des armées, Jean Tenneroni, donc ce n’est pas n’importe qui, et qui avait été adressé au secrétaire du directoire du DSIC, des systèmes d’information et de communication. Dans ce document on apprenait, par exemple, que Michèle Alliot-Marie, qui n’est pas n’importe qui puisqu’à l’époque elle était ministre de la Défense, avait approuvé ses conclusions, à savoir une migration vers le Libre, sous réserve, évidemment, d’études complémentaires venant, j’allais dire, blinder, solidifier ce choix.

De la même façon, le contrat qui allait être signé avec Microsoft, comme tu reviens là-dessus, était l’objet de nombreuses critiques. Il était dénoncé notamment des clauses exorbitantes de droit commun, avec une possibilité de résiliation sans condition, enfin ce sont des mesures qui normalement, enfin la politesse de base dans un marché public, conduit à éviter ce genre de dispositif.

D’ailleurs, pour revenir cette fois-ci sur ce que je disais tout à l’heure, il faut savoir qu’à partir de la graine de 2008, cet article, ce petit article que j’avais posté, on a appris par la suite, notamment au fil de questions parlementaires et de réponses parlementaires – puisque je rappelle simplement pour ceux qui ne sont pas au fait de ce genre de choses, c’est que n’importe quel député ou sénateur a la possibilité de questionner le gouvernement pour l’interroger sur ses choix, sur un historique ou sur un avenir. En l’occurrence, le ministre de la Défense a été interrogé voilà peu et il a expliqué que le contrat Microsoft, et c’est ce qu’on a appris aussi par la suite, eh bien il remontait à bien longtemps, il remontait à mars 2001, voire juin 2003. Il y a eu deux contrats qui avaient été signés avec la Défense, un contrat global et un contrat Select et là encore il s’agissait de proposer à ce ministère régalien des tarifs avantageux.

Donc on arrivait quand même à un contexte vraiment curieux où, d’un côté, on a le ministère de la Défense qui avait préparé le terrain, en tout cas des personnes au ministère de la Défense qui avaient préparé un terrain contractuel avec l’éditeur américain, dont les ventes remontent dans des finances irlandaises, et, de l’autre, on avait une pluie, comme ça, de rapports de personnalités, j’allais dire qualifiées, qui ont dégommé ces dispositifs pour expliquer que, finalement, le choix en question était tout sauf judicieux. Il y a une pièce que je n’ai pas encore c’est qu’est-ce qui s’est passé au plus haut ? Quel a été l’élément déclencheur qui nous a fait passer de noir à blanc ou de blanc à noir, de gauche à droite ou autre ? Qu’est-ce qui a fait qu’on est passé d’un contexte de rejet plus ou moins total à une adoption aveugle ? Je ne sais pas.

Frédéric : Effectivement. Merci pour cette mise en perspective, pour ce questionnement. C’est vrai qu’on peut se demander ce qui s’est passé en 2007 en France. Si on réfléchit bien, qu’est-ce qui a pu bien se passer ? Il y a peut-être eu une élection présidentielle qui est passée par là, peut-être qu’on va y revenir. Avant de faire une petite pause musicale, je voulais juste revenir sur cette durée de quatre ans et sur ce contexte. Parce que, finalement, on peut penser que c’est la Défense qui pilote tout ça, initialement dans un objectif de rationalisation des coûts, mais nous on pense plutôt qu’en fait Microsoft, craignant que la Gendarmerie nationale, la démarche de la Gendarmerie se répande – on rappelle que la Gendarmerie nationale à l’époque était en pleine migration vers le logiciel libre – s’est dit on va utiliser la volonté de rationalisation des coûts du ministère de la Défense pour proposer un « Open Bar » gagnant pour Microsoft. C’est-à-dire qu’en utilisant leur prétendu monopole sur le poste de travail et la bureautique – alors je vous rappelle qu’il existe des suites bureautiques libres déjà à l’époque – et en l’étendant à presque tout son catalogue et avec une location limitée dans le temps mais renouvelable, donc limitée à quatre ans, ça rend en fait de facto prisonnier le ministère de la Défense parce que le ministère, s’il n’anticipe pas à temps, est obligé, contraint de renouveler le contrat. Donc Microsoft exclut de facto tout concurrent. Et d’ailleurs, dans les derniers documents qu’on a pu consulter, le ministère de la Défense déjà acte le fait qu’en 2021 ils vont renouveler le contrat et peut-être la fois suivante. Donc très clairement, cette démarche de quatre ans est un piège pour le ministère de la Défense qui a, malheureusement, choisi ou plutôt été contraint, peut-être par des décisions politiques venant de très haut, en 2008, effectivement, de se donner pieds et poings liés à Microsoft. Mais nous verrons, en fait, qu’il est quand même possible d’agir, parce que depuis beaucoup de choses ont été publiées, de la transparence a été faite. Nous reviendrons notamment sur le rôle des politiques, sur le rôle de l’April, sur le rôle des journalistes. Mais en attendant nous allons faire une petite pause musicale nous allons écouter Vals Esperanza de Daniel Bautista.

Voix off : Cause commune 93.1 – La voix des possibles

Pause musicale : Vals Esperanza de Daniel Bautista.

Voix off : Cause Commune – cause-commune.fm – La voix des possibles

Frédéric : Vous venez d’entendre Vals Esperanza de Daniel Bautista. Et bien entendu, vous retrouverez les informations sur ce morceau de musique sur le site de l’April. Vous êtes toujours sur radio Cause Commune, 93.1 en Île-de-France et sur Internet sur cause-commune.fm. Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April.

Le dossier dont nous discutons actuellement c’est l’« Open Bar » Microsoft/Défense. Juste avant la pause on parlait, effectivement, de cet aspect captif de ce contrat, de manque de transparence. Suite à l’article de Marc Rees en 2008 qui révèle ce contrat, nous, l’April, on a commencé évidemment à s’intéresser à ça pour essayer de comprendre ce qui s’est passé et on a notamment utilisé deux actions ; on va les aborder à la suite : d’abord l’accès à des documents administratifs et ensuite, évidemment, la sensibilisation auprès des élus.

Déjà, Marc, toi qui es un spécialiste, en fait, de cette demande de communication de documents administratifs, est-ce que tu peux expliquer un petit peu comment ça marche et si tout le monde peut utiliser cette procédure ?

Marc Rees : Oui. Tout à fait. Les demandes Cada, c’est ce qu’on appelle les demandes Cada dans le jargon.

Frédéric : Qu’est-ce que ça veut dire Cada ?

Marc Rees : Les demandes Cada sont des demandes qui sont exercées auprès de la Commission administrative des documents administratifs, donc la Cada, et qui visent à contraindre, en tout cas à inviter solidement une entité administrative à fournir des pièces qu’elle n’a pas publiées. Normalement, la publicité c’est un peu la règle dans une démocratie éclairée ; malheureusement on a beaucoup de collectivités, d’administrations et de ministères, qui n’ont pas encore impacté, qui n’ont pas encore réalisé cette nécessaire transparence dans une démocratie éclairée et qui, en 2018 après Jésus-Christ, résistent toujours à ce nécessaire besoin de transparence !

Donc j’explique. Lorsqu’une administration ne fournit pas un document, vous avez la possibilité de contacter cette administration pour lui demander poliment. Cette demande peut se faire par lettre recommandée, simple, voire par e-mail, et au bout d’un mois, si elle refuse ou alors si elle conserve son silence, ce qui équivaut à un refus implicite, l’étape numéro 2 se poursuit devant une commission administrative qui est la Cada. Et devant cette Cada, cette Commission d’accès aux documents administratifs, vous allez faire un petit historique en disant « voilà, à telle date j’ai demandé tel document et l’administration a refusé, en tout cas a gardé son silence ». Et à ce moment-là, la Commission d’accès aux documents administratifs va ausculter, va contacter, en l’occurrence ici le ministère de la Défense, pour savoir un petit peu ce qu’il en est et ensuite elle va donner un avis. Alors c’est un avis qui est simple, c’est-à-dire dire qu’il n’a pas de force juridique en ce sens que ce n’est pas une obligation pour l’administration que de le suivre, mais par contre, un justiciable qui se voit reconnaître un droit d’accès à un document administratif, conservé jalousement par l’administration, a la possibilité, en étape numéro 3, de saisir les tribunaux administratifs voire le Conseil d’État suivant le degré, en l’occurrence ici le degré de la collectivité administrative qui est réticente, pour, cette fois-ci, obtenir une obligation de communication, au besoin sous astreinte.

C’est une technique qui est ouverte à tout le monde, qui peut être adressée, et qui peut viser n’importe quelle administration, une collectivité locale, un maire, un conseil général, je ne sais pas moi, et en l’occurrence un ministère aussi, et ici le ministère de la Défense. Moi j’en ai fait beaucoup de procédures Cada, notamment à l’encontre d’autorités administratives comme la HADOPI, la CNIL, le ministère de la Culture aussi, et à chaque fois j’ai obtenu gain de cause.

Frédéric : Merci pour cette présentation de la procédure de communication de documents administratifs, donc qui est ouverte à tout le monde. Si vous êtes intéressé par un document produit par votre mairie dans le cadre, je ne sais pas, d’un projet municipal, vous pouvez effectivement solliciter la mairie et si celle-ci ne vous répond pas ou refuse la communication, vous pouvez saisir la Cada. Sur Next INpact il y a d’ailleurs un article qui explique comment procéder ; nous mettrons le lien évidemment sur le site de l’April pour expliquer aux gens comment utiliser cette technique de demande de communication administrative. À l’April on l’a beaucoup utilisée. Juste en quelques mots, Étienne, est-ce que tu peux nous faire un petit peu un retour sur les effets de ces demandes de communication de documents administratifs ?

Étienne : C’est vrai que c’est un outil indispensable pour notre action. Déjà ce qui est intéressant c’est que quand on reçoit, quand on réussit à obtenir des documents, en général on va déceler, on va trouver de nouvelles informations qui vont pouvoir initier de nouvelles demandes. Finalement ça nourrit notre action tout au long de ces années de lutte contre cet accord. Ça nous permet aussi, dans nos relations — parce qu’on essaie de bâtir avec certains parlementaires des relations de confiance — par rapport aux informations qu’on arrive à découvrir parfois dans ces documents, ça permet aussi d’initier, comme Marc en parlait plus tôt, des questions écrites ou orales, généralement écrites. Par exemple on a une sénatrice avec qui on discute assez régulièrement, c’est Joëlle Garriaud-Maylam, qui a initié plusieurs questions écrites. Donc si on voit une information on la contacte, on lui propose, on voit avec elle si elle serait intéressée à poser cette question écrite.

Frédéric : Est-ce que tu peux expliquer ce qu’est une question écrite ? À qui est-elle adressée ?

Étienne : Une question écrite, comme Marc le disait, n’importe quel parlementaire, sénateur, sénatrice ou déput·é·e, peut poser une question, ça fait partie de ses prérogatives parlementaires, par voie orale ou par voie écrite, au ministère, enfin au ministre concerné par le document, donc dans le cas de l’« Open Bar » au ministre ou à la ministre des Armées. D’ailleurs, pour faire écho à toute l’opacité qui entoure ce contrat, il est intéressant de noter que c’est par une réponse à une question écrite en 2017 qu’on a appris que le contrat avait été effectivement renouvelé. Ce qui montre quand même toute l’opacité qui règne autour de ça et l’importance de ces outils, d’abord des demandes d’accès aux documents administratifs et puis de l’outil parlementaire que sont les questions écrites ou orales.

Frédéric : D’ailleurs on va bientôt écouter l’interview de la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam. Il faut savoir quand même que c’est quelqu’un qui, lors du projet de loi République numérique en 2016 dont tu as parlé en début d’émission, avait déposé des amendements en faveur d’une priorité au logiciel libre. Donc c’est quelqu’un qui est sensibilisé sur ces questions et qui, finalement, continue son travail quelque part en faveur d’une informatique libre au service de toutes et de tous. Effectivement ces questions écrites permettent d’avoir un certain nombre d’informations. Les documents qu’on reçoit via les demandes Cada, eh bien des fois il y a des informations utiles. On apprend notamment dans le dernier rapport qu’on a reçu, eh bien que le ministère de la Défense a déjà quasiment acté le renouvellement prochain. Des fois c’est un peu plus difficile à lire parce que c’est totalement caviardé avec du marqueur noir. On se souvient qu’un rapport avait été caviardé à 95 % je crois. Et ce qui était marrant c’est que les personnes qui avaient fait ce caviardage n’avaient pas caviardé le sommaire. En fait, simplement en consultant ce sommaire on avait une idée des conclusions de ce rapport. Des fois les gens ne font pas forcément très bien leur travail ! Vas-y.

Marc Rees : Pour revenir à ce que disait Étienne sur l’opportunité de poser une question écrite ou orale à un ministère, il faut aussi revenir aux fondamentaux. C’est-à-dire que finalement ce sont les députés et sénateurs qui, à l’occasion de la loi de finances, votent un budget qui va permettre ensuite aux ministères de réaliser des choix. Donc il y a quelque part un rapport d’autorité, même s’il y a une séparation des pouvoirs : ce sont les parlementaires qui votent les budgets et le gouvernement qui va ensuite allouer les sommes d’argent public ici ou là. Et ces choix budgétaires, ces choix effectifs, doivent donner lieu à l’occasion, enfin doivent contraindre aussi quelque part la personne qui va exécuter ce budget public à rendre des comptes, puisque ça reste de l’argent public : c’est de l’argent public qui est collecté sur l’impôt. Donc c’est une logique de transparence et de saine démocratie que d’avoir un contrôle sur l’affectation des sommes affectées ici ou là.

Étienne : Tout à fait. C’est très intéressant ce que tu dis, notamment en termes d’action et de l’enjeu de sensibiliser déjà les parlementaires ; d’ailleurs il n’y a pas que l’April, n’importe qui peut sensibiliser son parlementaire à ces questions-là, parce que, comme tu dis, au cœur de l’action des parlementaires il y a ce contrôle aussi des actions du gouvernement que ce soit notamment par la voie du projet de loi de finances. Et c’est en sensibilisant, en créant ce rapport de force et en armant les parlementaires sur ce sujet qu’on va pouvoir aussi agir de manière à faire la lumière sur ce contrat.

Frédéric : Justement, faire la lumière sur ce contrat c’est un peu tout l’enjeu du travail de la presse, donc notamment de Next INpact, de l’April et là-dessus, effectivement suite à nos échanges avec la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam, celle-ci a déposé une proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête parlementaire sur ce contrat, qui a été déposée fin 2016. Il y a quelques semaines Olivier Grieco et Étienne Gonnu ont été interviewer la sénatrice. Donc nous allons écouter une interview, je crois qu’elle fait sept-huit minutes, de la sénatrice qui va nous expliquer pourquoi elle a déposé cette proposition de résolution de création de commission d’enquête et où elle en est.

Étienne : Bonjour Madame la sénatrice.

Joëlle Garriaud-Maylam : Bonjour.

Étienne : Merci de nous recevoir pour discuter de l’accord entre Microsoft et le ministère de la Défense, qui ont un accord global de licence depuis 2008. Vous avez déposé, en 2014 de mémoire, une question écrite au ministre de la Défense pour en savoir plus, j’imagine, sur cet accord. Est-ce que vous pouvez nous dire déjà comment vous avez entendu parler de cet accord justement et ce qui vous a incité à poser cette question écrite ?

Joëlle Garriaud-Maylam : Ça m’intéresse comme toute bonne citoyenne en principe et en tant que parlementaire aussi, évidemment. Et c’est vrai que je me suis posé un certain nombre de questions ; j’ai lu un certain nombre d’articles qui n’ont fait qu’augmenter mon inquiétude sur ce fameux contrat « Open Bar ». Parce que je suis les questions de défense, parce que je suis membre du bureau de la commission des Affaires étrangères et de la Défense, donc je suis évidemment très sensibilisée sur ces questions de défense, de sécurité, de préservation de l’information, du renseignement, et j’estimais qu’avoir un contrat avec Microsoft dont nous connaissons les failles, des failles qui ont été prouvées, des envois de données qui n’auraient pas dû avoir lieu et qui ont été récupérées par les États-Unis ; c’est quand même extrêmement gênant d’autant plus qu’en France nous souhaitons avoir une politique de défense indépendante, même si nous avons, bien sûr, des alliés avec les pays de l’OTAN et évidemment les États-Unis.

Étienne : Vous avez parfaitement raison. J’imagine que c’est dans ce cadre que, fin 2017, vous avez déposé une proposition de création d’une commission d’enquête.

Joëlle Garriaud-Maylam : Oui.

Étienne : J’imagine, déjà pour répondre à toutes les interrogations que vous venez de soumettre. Comment celle-ci a-t-elle été accueillie ? Avez-vous subi des pressions suite à ça ? Croyez-vous qu’elle puisse aboutir ? Et qu’en attendez-vous si celle-ci était acceptée ?

Joëlle Garriaud-Maylam : Comme je n’étais pas très satisfaite des réponses qui m’ont été apportées, j’ai donc décidé de déposer cette proposition de résolution pour une commission d’enquête parce que, comme vous le savez sans doute, dans les commissions d’enquête parlementaire on ne peut pas mentir aux parlementaires : il y a un devoir de transparence. Cela dit, je ne me faisais guère d’illusions et les faits ont prouvé que j’avais raison de ne pas me faire d’illusions, puisque l’on m’a bien dit qu’il y avait eu quand même des pressions assez importantes de la Défense pour que cette commission d’enquête ne soit pas établie. Et donc elle ne sera très certainement pas établie, sauf miracle bien sûr. Mais il y a longtemps que je crois plus vraiment aux miracles !

Étienne : Entendu. Nous avons aussi appris au début de cette année qu’en 2005, donc avant la passation de ce premier accord-cadre, de ce premier « Open Bar » qui a été renouvelé deux fois depuis, une étude aurait préconisé une migration des systèmes d’information de la Défense vers du logiciel libre. Un rapport donc qui aurait été approuvé par la ministre de la Défense de l’époque, madame Michèle Alliot-Marie ; c’est quelque chose que nous avons découvert. Deux questions en ce sens. Déjà l’existence de ce rapport et de cette volonté à l’époque du ministère de la Défense de favoriser le logiciel libre vous a-t-elle surprise ? Et soutenez-vous, finalement aussi de manière plus générale, cette volonté de migrer vers du logiciel libre ? Nous savons notamment que pendant l’étude du projet de loi République numérique vous aviez défendu un amendement portant la priorité au logiciel libre.

Joëlle Garriaud-Maylam : Absolument. Moi je crois beaucoup au logiciel libre pour ses raisons de sécurité, prouvées, parce que le géant Microsoft, je l’ai dit tout à l’heure, présentait quand même beaucoup de failles que nous n’avons pas vues dans le logiciel libre et en plus, souvenons-nous que la Gendarmerie utilise le logiciel libre et avec grand succès. J’ai eu l’occasion d’en parler avec d’anciens responsables de la Gendarmerie qui m’ont dit qu’ils avaient aussi subi pas mal de pressions pour signer avec Microsoft, qu’ils avaient tenu à avoir ce logiciel libre et qu’ils s’en étaient félicités.

En ce qui concerne la ministre de la Défense de l’époque, Michèle Alliot-Marie, j’avoue que je lui ai soulevé la question, j’ai soulevé le problème avec elle. Elle se souvenait qu’effectivement il y avait eu un débat, mais c’est quand même un peu lointain et voilà ! Elle ne savait plus exactement comment il y avait eu évolution du processus de décision quant à l’utilisation de Microsoft plutôt que le logiciel libre. Mais en tout cas moi je regrette, bien sûr, cette décision de ne pas avoir opté pour le logiciel libre.

Étienne : Entendu. Alors peut-être une question pour changer un peu de sujet mais rester, bien sûr, sur la question de l’« Open Bar ». C’est vrai que nous avions déjà eu l’occasion, depuis notamment le dépôt de votre question écrite en 2014, d’avoir des échanges avec vous et avec votre équipe. Que pensez-vous donc de ce travail et de ces allers-retours entre la société civile et des parlementaires ? Est-ce que vous pensez que c’est finalement un mécanisme sain et normal, démocratique ? Alors là, je vous donne mon point de vue par cette question. Et quelle importance accordez-vous à ce genre d’échanges et plus spécifiquement sur cette typologie de dossier-là qui est marqué par une forte opacité ?

Joëlle Garriaud-Maylam : Bien sûr. Moi je crois en la société civile ; je crois au Parlement, qui nous semble menacé actuellement – ça c’est un autre débat, mais on voit bien que l’exécutif veut essayer de rogner les pouvoirs du Parlement de plus en plus, les pouvoirs d’amendements, enfin bon ; encore une fois c’est un autre débat. Mais il me paraît absolument indispensable que la société civile s’implique aux côtés des parlementaires sur des sujets qui la concernent directement. La souveraineté du peuple appartient au peuple, appartient à chaque individu. Chaque individu doit se mobiliser et s’intéresser à toutes les questions qui le concernent, en particulier en termes de sécurité ; et la sécurité numérique est très importante. Et encore une fois, chaque personne détient une part de la souveraineté populaire et doit utiliser cette marge de manœuvre, de réflexion, qui est la sienne pour pouvoir aussi peser sur débat public, par l’intermédiaire des parlementaires par exemple. Et moi je suis toujours à l’écoute de toutes les idées, de toutes les réactions, de tout ce qui peut susciter débat, problème, parce que je suis là pour servir mes concitoyens, pour servir mon pays et pour essayer, bien évidemment, d’améliorer la situation globale. Et je pense vraiment, sincèrement, que cette question de souveraineté numérique en France, mais aussi en Europe, est une question absolument cruciale, qui le sera de plus en plus, et nous ne pouvons rester passifs et indifférents face à cette grave problématique.

Étienne : Merci beaucoup pour ces réponses très précises et qui posent très bien, je pense, les enjeux du débat. Donc merci à vous.

Joëlle Garriaud-Maylam : Merci à vous.

Frédéric : Vous venez d’écouter l’interview de la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam, qui est une sénatrice Les Républicains et qui est secrétaire de la commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces Armées ; donc c’est un travail très important qu’elle mène. Il nous reste très peu de temps sur cette partie « Open Bar ». Je vais quand même repasser d’abord la parole à Étienne Gonnu. La sénatrice a eu des mots très forts ; j’avais l’impression d’être dans une série noire avec de la mafia, « pression auprès de parlementaires » ; ça a l’air d’être assez hallucinant !

Étienne : On voit très bien à quel point ça se joue à des hautes sphères ! Enfin le pouvoir déjà que peut avoir Microsoft au sein de l’État français ça me fait penser à cette anecdote : on parlait de la Gendarmerie qui, on avait eu une lettre interne – je crois que c’est Next INpact qui l’avait révélée – dans laquelle elle disait qu’il fallait agir discrètement pour ne pas que Microsoft vienne mettre des bâtons dans les roues de leur projet de migration vers du logiciel libre. Je pense qu’on est clairement dans une situation ! On parlait de captation, là on est vraiment ! On peut penser au comité d’experts qui parlait d’addiction aux logiciels Microsoft ; là je pense qu’on est directement dans ce sujet-là.

Je pense qu’on peut repréciser rapidement, revenir sur la question de la commission d’enquête. Pour préciser il s’agit bien d’une commission : toute personne convoquée est tenue de se présenter et témoigne sous serment ; donc il y a un formalisme important autour de ça. C’est vrai que la sénatrice parle de miracle. Pour mettre en perspective nous, ça faisait quelque temps qu’on militait pour la création, enfin au moins le dépôt de ce genre de demande, un an avant qu’elle soit déposée. Ce qui tenait du miracle c’est peut-être le fait même qu’elle ait été déposée. Donc on avance et c’est tout l’enjeu, comme on le disait plus tôt, de créer un rapport de force qui permettra la tenue d’une telle commission.

Frédéric : En fait, ce que tu dis, c’est que chacun peut agir, chacune peut agir, ne serait-ce que par exemple en informant les parlementaires, qu’ils soient sénateur, sénatrice ou député·e, parce qu’il peut y avoir aussi une commission d’enquête qui peut être créée au niveau de l’Assemblée nationale. Effectivement, l’importance de cette commission c’est son côté formel, c’est un petit peu comme la justice : les personnes convoquées sont obligées de venir s’exprimer, évidemment sans mentir parce que si elles mentent elles risquent effectivement des choses importantes. Donc l’idée c’est de faire venir les gens qui, à l’époque, ont pris la décision et donc ils savent ce qui s’est passé ; qui pourraient lever, finalement, le mystère qu’évoquait Marc Rees tout à l’heure qui ne comprenait pas ce qui s’était passé entre 2006 et 2008. Pourquoi, tout d’un coup, alors qu’effectivement il y a des signes très forts en faveur du logiciel libre, il y a un contrat « Open Bar » qui est signé malgré des avis très fortement opposés ? Marc est-ce que tu as quelque chose à ajouter sur ce dossier « Open Bar », sur lequel on reviendra évidemment dans d’autres émissions ?

Marc Rees : Tout simplement j’ai envie de feuilleter la Revue stratégique 2017. La Revue stratégique ce n’est pas un fanzine, c’est un texte qui est rédigé par des personnes haut gradées du ministère des Armées, à la demande du président de la République, et qui est destiné à fixer un cadre stratégique pour l’élaboration des prochaines lois de programmation militaire. Donc grosso modo, c’est tout ce qui touche vraiment au cœur du cœur du secteur. Et au fil de ses pages la Revue stratégique, en tout cas ses auteurs ont constaté pour en creux le dénoncer la suprématie des États-Unis dans toutes les dimensions de l’espace numérique : matériel, technologique, économique, juridique, politique et militaire, et c’est une suprématie qui est, je cite « d’un contraste saisissant avec la situation des Européens qui demeurent fortement dépendants de l’extérieur et dont les investissements comme les acteurs peinent à atteindre une taille critique ». Voilà ! Donc on continue dans cette drôle d’histoire qui a, comme ça, l’apparence d’un super 8, on continue, avec des hauts et des bas, des chauds et des froids. Et là, on a en tout cas un document officiel, qui est rédigé à la demande du président de la République et qui témoigne de la forte dépendance aux solutions américaines ; qui dénonce le fait que les États-Unis, finalement, ont une emprise sur l’ensemble de ces secteurs qui sont ultra-stratégiques, d’autant plus que le code n’est pas accessible, donc savoir exactement ce qui se passe à l’intérieur, ce n’est pas évident. Et, dans le même temps, ils constatent dans une logique, peut-être pour en revenir un petit peu à ce qui a été dit en introduction, une problématique de souveraineté, que, finalement, eh bien les Européens sont dans le caniveau, sont à la ramasse et, plutôt que d’être locomotive, ils ne sont que wagons. Voilà !

Frédéric : Écoute, c’est une belle conclusion qui, effectivement mène à la conclusion qu’il faut une volonté politique forte pour sortir de cette dépendance. Espérons que l’État français l’aura pour la prochaine édition. D’autres pays l’ont visiblement ; il y a des exemples, notamment italiens. Tout à l’heure tu disais, Étienne, tu parlais des pressions sur la Gendarmerie, en fait ce n’est pas Next INpact qui a révélé ça, c’est le site YouPress qui en a parlé. Vous retrouverez toutes les références sur le site de l’April, april.org, parce qu’on a cité beaucoup de choses. La Revue stratégique dont vient de parler Marc, on mettra le lien avec la citation effectivement. Donc on va s’arrêter là sur la partie « Open Bar ». On va terminer par les actus et puis l'annonce des prochains rendez-vous. Marc pour l’instant, évidemment, tu restes avec nous.

Comme on l’a dit tout à l’heure, eh bien écoutez si vous voulez découvrir le logiciel libre vous pouvez aller au prochain Premier Samedi à la Cité des sciences et de l’industrie donc au Carrefour numérique ; c’est le 2 juin 2018.

Vous avez tous les jeudis soir à Paris, dans le 11e arrondissement, les Soirées de contribution au Libre. Là aussi ces soirées sont ouvertes à toutes et à tous.

Vous avez les apéros qu’on a cités tout à l’heure. Tout ça se trouve sur l’Agenda du Libre, agendadulibre.org. Évidemment dans les autres régions françaises vous avez des événements équivalents, par exemple à Montpellier il y a un apéro April chaque troisième jeudi du mois.

Sur le site de l’April, donc april.org, vous retrouverez une page qui liste toutes les références qu’on a citées, les liens utiles, les citations, le lien vers le podcast. Vous trouverez même une transcription. Il faut savoir que nous avons une groupe Transcriptions très efficace et je pense que dans la prochaine émission nous aurons au téléphone la personne qui gère ce groupe, donc une transcription écrite de cette émission.

Avant de remercier les personnes présentes aujourd’hui, l’annonce de la prochaine émission justement. À la prochaine on sera en direct ; ce sera le 5 juin 2018 à 15 h 30 jusqu’à 17 h. Le dossier principal que nous aborderons ce sera la révision de la directive droit d’auteur. Vous pouvez vous dire que vient faire la révision de la directive droit d’auteur par rapport au logiciel libre, aux libertés informatiques ? Eh bien on est en plein dedans et pas que ! Là, ce coup-ci, nous aurons le plaisir d’avoir Marc Rees, qui est un peu notre expert journalistique, en plateau, pour revenir en détail sur cette révision de la directive droit d’auteur et l’impact sur les libertés informatiques et même sur nos usages quotidiens.

Je remercie Isabella de sa présentation sur le groupe Sensibilisation et de ses actions.

Isabella : Avec plaisir.

Frédéric : Étienne Gonnu qui est chargé de mission affaires publiques à l’April, qui s’occupe notamment de la partie, effectivement avec moi, de tous les dossiers institutionnels qui ne sont pas que de la défense du logiciel libre ; c’est aussi une façon de promouvoir l’usage du logiciel libre dans les collectivités et, on l’espère, l’État.

Marc Rees, qui était avec nous, qui est rédacteur en chef de Next INpact. Je te remercie, Marc, d’avoir été avec nous.

Marc Rees : Merci pour l’invitation.

Frédéric : Je remercie évidemment Olivier Grieco pour l’animation au niveau régie et puis, encore une fois, simplement pour le fait que cette radio existe, parce que, franchement, ça fait du bien. On va finir simplement par une dernière pause musicale, le générique que vous avez écouté tout à l’heure, les 25-30 secondes, eh bien c’est un extrait d’une musique qui s’appelle Wesh Tone, un artiste qui s’appelle Realaze. Donc on va vous laisser avec cette musique et on se retrouve le 5 juin 2018, ce coup-ci en direct.

Voix off : Cause commune 93.1 – La voix des possibles

Pause musicale : Wesh Tone, Realaze.

Voix off : Cause commune – cause-commune.fm – Partage ta radio

• 1. Émission « Libre à vous ! » diffusée mardi 29 mai 2018 sur radio Cause Commune