L'interopérabilité, ce principe agressif - Décryptualité du 10 juin 2019

Submitted by mmorandi on 13 juin, 2019 - 12:37

Titre : Décryptualité du 10 juin 2019 - L'interopérabilité, ce principe agressif
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 10 juin 2019
Durée : 13 min
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Revue de presse pour la semaine 23 de l'année 2019
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : operabilite-interoperabilite, Groupe de travail sur l'interopérabilité, AFUL - Licence Creative Commons CC BY-SA
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

En réponse à l'appel de la Quadrature du Net à imposer l’interopérabilité aux GAFAM, Cédric O, secrétaire d'État au numérique juge la mesure trop agressive envers leur modèle économique. Petit rappel de ce qu'est l'interopérabilité, de son intérêt pour chacun contre l'enfermement.

Transcription

Luc : Décryptualité.

Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.

Luc : Semaine 23. Salut Manu.

Manu : Salut Luc.

Luc : Nous sommes tous les deux.

Manu : Oui. Pour une revue de presse normale, sept articles.

Luc : Qui sera la dernière de la saison parce qu’on va finir un petit peu plus tôt, je serai au loin dans les semaines qui viennent. Premier article : Numerama, « Au Parlement européen, les députés pirates s'allient avec les Verts », un article de Julien Lausson.

Manu : Ce sont quatre députés et effectivement ils se rapprochent d’une formation qui leur parait compatible. Ils demandent des directions de commissions, des vice-présidences de groupes pour avoir un peu plus de poids au niveau des nouvelles lois et des nouveaux règlements européens.

Luc : Archimag, « Common Voice : une grande base de données vocales gratuites créée par Mozilla pour tous ceux qui travaillent sur la reconnaissance vocale », un article de Clémence Jost.

Manu : C’est un gros sujet en ce moment parce qu’il y a beaucoup de choses qui se font avec la voix. On peut contrôler, dans nos maisons, de plus en plus d’appareils avec la voix ; il y a des interactions où on écoute les ordinateurs énoncer les choses à haute voix. Donc là, eh bien c’est Mozilla qui se propose de faire un truc un peu nouveau.

Luc : Permettre en Libre de travailler sur de la reconnaissance vocale, un sujet important. Une belle initiative et ça fait plaisir de la part de Mozilla sur lequel on était un peu critique ces derniers temps. La Libre.be, « Et si on divorçait de Google, de Microsoft, d'Apple, d'Amazon… », un article de Scholasse Etienne.

Manu : Qui parle en grande partie de l’association Framasoft, donc des gens qui veulent « dégoogliser Internet » et faire en sorte qu’on récupère le contrôle de nos données à travers des briques de logiciel libre, qu’on puisse nous-mêmes, chacun, ou dans des associations, dans des groupes installés, sous la forme notamment de chatons.

Luc : France Culture, « GAFAM : le déclin de l'empire américain ? », un article de Nicolas Martin.

Manu : On est plein dans les GAFAM. C’est terrible ! Là, le déclin, ça parle du fait que les GAFAM sont probablement trop gros pour certains acteurs, notamment pour l’Europe qui n’a pas de GAFAM en son sein et qui n’est pas tellement enchantée de cette mainmise.

Luc : Next INpact, « Imposer l'interopérabilité aux plateformes ? Les doutes et la prudence de Cédric O », un article de Marc Rees.

Manu : Dont on va parler juste après.

Luc : Industrie et Technologies, « Pour ses dix ans, l'autorité française de la cybersécurité affiche ses ambitions », un article de Kevin Poireault.

Manu : Cette autorité c’est l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’informations, l’ANSSI. Ce sont des gens qu’on aime bien, des gens qui travaillent sur la sécurité, qui utilisent et qui font aussi du logiciel libre. Ils le proposent, ils le mettent en avant, notamment pour la sécurité, donc ça fait super plaisir.

Luc : Libération, « Logiciel libre : il faut mettre la technologie au service des villes et des citoyens », c’est une tribune signée par beaucoup de gens, Emmanuel Grégoire, Jean-Christophe Becquet, François Elie, Jacob Green, Jean-Baptiste Kempf et Cédric Thomas.

Manu : Ça parle des citoyens, des villes, des collectivités territoriales. C’est pour ramener un petit peu le sujet plus bas que ce dont on discute souvent. Souvent on discute au niveau des multinationales et des États. Eh bien là, avec le logiciel libre, on peut ramener de l’innovation dans les villes. On peut essayer de partager, on peut faire de nouveaux modèles. Il a un deuxième article du Monde qui parle des communs numériques à Barcelone, donc il y a des choses qui se font au niveau local, qui font plaisir.

Luc : À noter que les signataires de cette tribune sont des libristes, notamment Jean-Christophe Becquet est à l'April. Notre sujet de la semaine c’est cet appel à l’interopérabilité des gens du Web. On en avait déjà parlé et on avait relayé cet appel à signature.

Manu : Hébergé par La Quadrature du Net1.

Luc : Tout à fait. Au final 69 [70, NdT] organisations ont signé.

Manu : Le titre c’est « Pour l’interopérabilité des géants du Web », donc justement les GAFAM.

Luc : Eh oui ! Pour comprendre ce qu’est que l’interopérabilité.

Manu : Oui. C’est un peu compliqué comme sujet.

Luc : Déjà ça fait huit syllabes, ce qui est beaucoup !

Manu : Huit syllabes ! C’est beaucoup trop pour un cerveau normal !

Luc : L’interopérabilité2 c’est cette idée d’avoir des systèmes qui sont en mesure de communiquer les uns avec les autres à partir d’une norme ou en tout cas d’un accord, de quelque chose, où on va décrire précisément, de façon transparente, comment ça marche, qu’est-ce que c’est censé faire, pour que les systèmes puissent échanger entre eux, indépendamment de leurs infrastructures et que ce soient des systèmes vraiment complètement différents.

Manu : C’est la même chose que la compatibilité ?

Luc : Ce n’est pas la même chose puisque la compatibilité c’est : j’ai un système potentiellement fermé, j’ai soit fait un accord avec quelqu’un dans un coin en disant « oui tu peux faire un truc qui va « marchouiller », peut-être partiellement ou uniquement dans telle et telle condition que j’aurais choisie » ou, à l’inverse, « je n’ai pas envie que tu fasses quelque chose qui marche avec mon système, mais toi tu y vas quand même ». On a l’exemple des capsules de café compatibles avec les machines, des choses comme ça par exemple.

Manu : De la belle compatibilité !

Luc : Ce sont des sujets qui sortent complètement de l’informatique.

Manu : Ça marche aussi pour les imprimantes et les cartouches d’imprimante.

Luc : Exactement. Un domaine dans lequel l’interopérabilité, par exemple, marche très bien ce sont les prises électriques. On a, dans une bonne partie de l’Europe, des prises qui sont normées, le courant est normé, la forme des prises, etc. ; quelle que soit la maison ou le pays où on va qui répond à ces normes, on peut brancher la prise et ça marche ! Et ce n’est pas uniquement parce qu’il y a une tolérance ou parce qu’on essaie de comprendre, c’est que tout ça est très clairement décrit, c’est public, c’est transparent.
Pourquoi c’est important ? Parce que, aujourd’hui, les gens utilisent, notamment par rapport aux géants du Web, plein de plates-formes. On a beau appeler à aller ailleurs, sur Mastodon3, sur des réseaux libres, etc., on sait que certains vont le faire, mais que la majorité des gens y sont et n’en bougeront pas. Notamment parce que ce choix de partir serait potentiellement assez coûteux pour eux. On a par exemple en tête Nicolas qui a un membre de sa famille qui n’utilise que WhatsApps et qui refuse d’aller ailleurs.

Manu : Pour discuter.

Luc : Voilà. Donc le choix de Nicolas à ce niveau c’est soit il arrête de parler à ce membre-là de sa famille, soit il met ce truc dégueulasse qui s’appelle WhatsApps sur son téléphone et il continue à être en contact. Effectivement c’est un choix et je pense que je ferais le même.
L’interopérabilité c’est cette solution qui permet de dire que personne ne soit prisonnier, que chacun puisse faire les choix qu’il veut sans enfermer les autres. Et s’il décide d'utiliser un système où on l’espionne et où on lui pique toutes ses données, au moins il peut partir parce que d’autres systèmes utilisent les mêmes éléments.

Manu : Il faut que ça fonctionne en temps réel, qu’on puisse communiquer, on puisse utiliser deux plates-formes qui vont fonctionner ensemble.

Luc : On est bien dans un rapport d’égalité. C’est-à-dire que ce n’est pas un gros réseau qui dit « je tolère que vous veniez faire ceci, cela chez moi et le jour où je change d’avis tout s’arrête ». C’est vraiment une norme qui vient de l’extérieur. D’où l’appel au niveau du régulateur public de dire qu’il faut forcer pour que tous ces services fonctionnent ensemble.

Manu : Ce n’est pas toujours un fonctionnement parfait. Il y a parfois des éléments qui restent incompatibles dans certaines parties. On avait parlé du W3C [World Wide Web Consortium] et des normes qui définissent le Web, qui définissent Internet, donc HTML, CSS, mais on sait qu’il y a eu pas mal de choses et de difficultés, parce qu’un navigateur pouvait interpréter la norme d’une certaine manière et un autre navigateur d’une autre. Et on sait que Google a certainement joué avec ses sites Web, Google Mail, YouTube, pour bidouiller.

Luc : On avait fait une émission4 là-dessus, sur une accusation portée par un ancien de Mozilla, de dire que Google, alors que les pages web c’est censé être interopérables, aurait consciencieusement fait des petits sabotages dans le temps, pas nécessairement des gros trucs, puis il aurait corrigé après, mais pour générer tout une série d’incidents qui faisaient que les autres navigateurs ne marchaient pas bien avec ses propres produits qui sont dominants.
Effectivement, on voit la nécessité d’avoir un régulateur externe, c’est que quelqu’un qui ne joue pas le jeu, qui est de mauvaise foi, il faut pouvoir lui tomber dessus et le rappeler à l’ordre.

Manu : Il y a une difficulté dans les normes et les standards, c’est qu’il ne faut pas qu’ils figent un domaine. Le sujet avait été porté sur les problématiques de chargeurs de téléphones portables. La Commission européenne avait voulu imposer des chargeurs interopérables, on va dire, en tout cas normés pour éviter qu’on se trimballe tous avec différents chargeurs, c’était juste l’horreur. Apple était en tête des horreurs dans ce domaine-là. La Commission européenne a poussé pour que les fabricants de téléphones s'adaptent à un standard à peu près universel, l’USB. À l’époque c’était de l’USB-B, mais la Commission n’avait pas fait un système hyper-fermé, hyper-contraignant, ce qui est un avantage et un inconvénient. L’avantage c’est que ça a permis à l’USB-C d’émerger, c’est la nouvelle norme pour les chargeurs de téléphones portables et autres appareils.

Luc : Il y a aussi la forme de la prise parce qu’on sait bien qu’en USB il peut y avoir genre trois ou quatre formes de prises différentes, entre les carrés, les espèces de machins qui font un petit entonnoir, du machin

Manu : Ça c’était l'USB-B. Justement, l’USB-C est plus propre de ce point de vue-là.

Luc : L’USB-C a aussi l’avantage de marcher dans les deux sens. On n’a plus ce problème de « j’essaye dans un sens, ça ne marche pas, je retourne » et en fait c’était le premier sens qui était le bon !

Manu : Donc il y a eu une évolutivité du standard qui était plutôt positive, ils n’ont pas bloqué la chose mais quand même, les fabricants vont dans le même sens.

Luc : Sauf Apple, bien sûr, parce que eux ont des clients qui sont prêts à payer le câble beaucoup plus cher, comme ça ils peuvent changer la prise pour faire renouveler tous le matos régulièrement. C’est très intelligent !

Manu : On peut parler d’un écosystème dans ces cas-là. On a vraiment une cage dorée qui comprend plein de choses ensemble. Apple, ils avaient fait tout un travail là-dessus, ils voulaient accaparer les gens dans leur entièreté.

Luc : Et ils l’ont fait !

Manu : Et ils l’ont fait et on a effectivement plusieurs systèmes qui ne fonctionnent que les uns avec les autres. On est un peu bloqué : quand on veut évoluer, il faut tout faire évoluer d’un coup. On est vraiment coincé dans cette cage dorée, ça reste compliqué.

Luc : On comprend bien que l’interopérabilité ça ne va pas du tout dans le sens, l’intérêt des GAFAM.

Manu : Comment ça ?

Luc : Eux, leur intérêt, c’est d’enfermer les gens. Donc forcément, si on fait un système d’interopérabilité où on dit « les gens vont pouvoir parler dans tous les sens comme ils veulent ».

Manu : On pourrait même parler de monopole à ce niveau-là, d’ailleurs il en est question dans les articles. Aux États-Unis le gouvernement est en train de creuser sur les idées : est-ce que Google, est-ce que Facebook ce ne sont pas des monopoles ? Eh bien l’interopérabilité c’est une manière de casser un petit peu ces monopoles, de permettre aux gens de s’en sortir sans galérer, comme on l’a fait avec les banques, comme on l’a fait avec les téléphones portables.

Luc : Donc cet appel. Cédric O – juste la lettre « O », c’est son nom de famille – qui est notre secrétaire d’État au numérique, a réagi sur ce point et dans l’intérêt de la population française il a dit que c’était excessivement agressif pour le modèle économique des GAFAM.

Manu : C’est toi qui rajoutes « pour le modèle économique des GAFAM », mais effectivement, ça a l’air de l’embêter un peu cet appel à l’interopérabilité, c’est peut-être trop fort dans son esprit. On ne sait pas exactement si lui va proposer d’autres choses.

Luc : Je ne l’invente pas, il l’a dit : « jugé toutefois excessivement agressif pour le modèle économique des grandes plates-formes ».

Manu : Bravo, effectivement, ce n’était pas la partie mise dans le chapô. C’était un peu plus loin, tu avais raison.

Luc : J’ai lu l’article ! Donc on voit que notre secrétaire d’État au numérique fait le choix de l’enfermement des citoyens français parce que c’est rentable pour les grosses plates-formes.

Manu : Nous ça nous embête. On n’aime as trop qu’il y ait des géants, en plus étasuniens, sous contrôle de l’État américain, qui travaillent avec les données de nos citoyens. Ce n’est pas très pratique et il faut permettre, justement, de « dégoogliser » tout ce système-là. Allez voir Framasoft et les chatons5 ce sera une bonne alternative. L’interopérabilité aurait été un bon chemin pour s’éloigner de tout ça.

Luc : Oui, sauf que je pense que dans l’esprit des gouvernements ces GAFAM ont beaucoup d’intérêt. Aujourd’hui il y a énormément de débats sur l’anonymat, sur les discours haineux, etc., et derrière on a vu également des affaires avec les gilets jaunes, mais toute forme de contestation, où l’État, le pouvoir sent ce besoin de reprendre ça sous contrôle en disant « les gens discutent dans tous les sens. Il y a des informations vraies et fausses qui circulent partout, du coup comment on fait pour contrôler tout ça ? »
Finalement, si on met dans leur position et dans l’idée d’avoir du contrôle social et de mieux maîtriser ce truc-là, eh bien les GAFAM ce sont quand même leurs meilleurs alliés potentiels.

Manu : Ce sont des géants qui sont à la hauteur des États et, quand les présidents de ces géants se déplacent, ils sont accueillis un peu comme des chefs d’État, donc ils ont de l’importance et effectivement on peut supposer qu’il y a des interactions entre tous qui leur permettent de travailler main dans la main.

Luc : Donc Cédric O, lui, se dit « eh bien non, on ne va pas casser le modèle des GAFAM, il faut qu’on bosse avec eux pour contrôler tout ça ».

Manu : C’est un peu dommage, c’est un peu embêtant.

Luc : Ça révèle des choses ! Ça me fait penser à la période des Lumières et de la Révolution française

Manu : Rien que ça !

Luc : Eh oui ! À l’époque, sous l’Ancien Régime, il n’y avait, par exemple pour les poids et mesures, que des exceptions. C’est-à-dire que dès qu'on arrivait sur un territoire il fallait aller voir les gens qui étaient responsables des poids et mesures et on les payait pour qu’ils puissent valider que tel machin faisait bien ceci, faisait bien cela. Il n’y avait pas deux trucs pareils, donc on était obligé de passer à la caisse à chaque fois. Il y avait des monopoles, il y avait des systèmes qui étaient très pratiques pour contrôler le commerce, pour contrôler la circulation, etc.

Manu : C’était aussi très coûteux et pas du tout pratique à l’usage.

Luc : Tout était long et compliqué et on était effectivement coincé pour chaque territoire. La Révolution française a rationalisé tout ça, a mis en place le système métrique et avec des définitions claires de telle sorte que tout le monde utilise la même unité et qu’on ne soit absolument plus dépendant d’un système complètement incompréhensible, complètement local, etc., ce qui a été un accélérateur de développement, d’organisation et d’efficacité.

Manu : Donc on peut voir les normes et standards un petit peu de cette manière-là : c’est un moyen d’imposer, certes de l’extérieur, mais de faire en sorte qu’il y ait des choses qui fonctionnent mieux ensemble par la suite et donc de passer outre tous ces blocages.

Luc : Effectivement. Donc on est, à mon sens, vraiment dans cette logique. Est-ce qu’on est dans l’idée de faire une société plus efficace, plus rapide et on a beaucoup de défis à relever à l’avenir, ou est-ce qu’on est dans une société où on met des tuyaux, des robinets et des compteurs ?

Manu : Des monopoles.

Luc : Voilà. Qui permettent à des groupes de faire de l’argent en contrôlant leurs utilisateurs.

Manu : Donc on peut espérer une évolution du monde entier pour plus d’interopérabilité, plus de logiciel libre, puisque c’est une manière d’être interopérable en implémentant soi-même ses propres briques.

Luc : Oui. Après, effectivement, on peut aussi ne pas faire de l’interopérabilité avec le logiciel libre, mais en tout cas c’est une démarche qui est intéressante parce qu’on ne dit aux gens « passez au Libre, le Libre c’est mieux », même si c’est le cas, mais on leur dit « n’enfermez pas les gens, ne soyez pas enfermés. Utilisez des trucs propriétaires si vous voulez, mais au moins exigez le fait que vous puissiez discuter avec tout le monde et que tout le monde puisse discuter avec vous. »

Manu : À la semaine prochaine ?

Luc : Eh bien non. Comme je le disais en introduction on va s’arrêter là, on va faire notre pause estivale. On arrête un petit peu plus tôt.

Manu : On se retrouve en septembre.

Luc : Amusez-vous bien pendant cet été et à septembre. Salut.