Données personnelles : sommes-nous des victimes consentantes - Le débat de midi - France Inter

Titre : Données personnelles : sommes-nous des victimes consentantes ?
Intervenants : Arthur Messaud - Aloïs Brunel - Édouard Fillias - Nadia Daam
Lieu : Le débat de midi, France Inter
Date : août 2019
Durée : 52 min 37
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Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Oltre Cambridge Analytica. (di I Diavoli) - Licence Creative Commons BY-SA
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Au moins neuf Français sur dix estiment que leurs données personnelles doivent être mieux protégées, selon une étude Dolmen, Opinionway. Avec tout ce que nous semons en utilisant notre téléphone, notre ordinateur au quotidien, faisons-nous vraiment attention ? Est-ce que nous faisons tout pour protéger nos données ?

Transcription

Nadia Daam : Vous n’avez pas pu échapper à la déferlante de cheveux gris, de rides et de crânes dégarnis sur Facebook, Twitter ou encore Instagram. Un coup de vieux général permis par le tube de l’été numérique FaceApp, c'est cette application mobile qui, à partir d’un simple selfie, vous permet de savoir à quoi vous ressemblerez dans 50 ans et qui a occupé anonymes et célébrités dans la joie et le détachement d’un mois de juillet, à peine perturbés par les mises en garde des associations de défense des droits des utilisateurs d’Internet et même par le Parti démocrate américain quand ils ont tenté, en vain, de siffler la fin de la récré. En consultant simplement les conditions d’utilisation, on comprend très vite que télécharger son selfie pour ricaner deux minutes c’est céder à l’entreprise un accès irrévocable et perpétuel aux photos concernées et prendre le risque de retrouver sa trombine en 4 X 3 sur une affiche vantant les mérites d’un monte-escalier par exemple ou encore imprimée sur le tract d’un parti politique. Ces avertissements n’ont pas empêché FaceApp de se hisser en tête des applications les plus téléchargées et c’est une insouciance qui interroge. Pourquoi, alors que 9 Français sur 10 se disent inquiets de la protection de leurs données personnelles, continue-t-on à donner des petits bouts de nous-même sans se faire des cheveux blancs ? Et parce qu’on n’est pas à une contradiction près, on attend vos avis et vos réactions sur Twitter. Sommes-nous des fichés volontaires ?, c’est la question qu’on se pose jusqu’à 13 heures.

Voix off : Le débat de midi. Nadia Daam sur France Inter.

Nadia Daam : Et avec moi pour en débattre en direct j’accueille Aloïs Brunel. Bonjour.

Aloïs Brunel : Bonjour.

Nadia Daam : Merci d’être là. Vous êtes le fondateur de Deepomatic, c’est une plateforme de reconnaissance visuelle qui se définit comme le Shazam de l’image. En français et en deux mots ça veut dire quoi ?

Aloïs Brunel : Ce que fait Deepomatic c’est simple : on édite et on commercialise un logiciel à destination des entreprises qui va leur permettre d’automatiser des tâches visuelles. Tâches visuelles ça peut être toutes sortes de choses, par exemple de l‘encaissement dans les restaurants d’entreprise : vous allez à votre cantine, vous passez votre plateau repas en dessous d’une caméra ça détecte entrée, plat, dessert - Yoplait framboise - et ça vous encaisse. Ça peut être détecter des défauts dans des canalisations d’eau potable, ça peut être des péages sans barrière. C’est toutes sortes de choses.

Nadia Daam : C’est plus clair comme ça, effectivement. Arthur Messaud, bonjour.

Arthur Messaud : Bonjour.

Nadia Daam : Vous êtes le juriste de l’association La Quadrature du Net1, association de défense des droits et des libertés des citoyens sur Internet. Je vais vous demander votre avis tout à l’heure sur FaceApp. À vos côtés Édouard Fillias. Bonjour.

Édouard Fillias : Bonjour.

Nadia Daam : Bienvenue, vous avez publié, co-publié, un Manuel de survie sur internet aux Éditions Ellipses et vous êtes également vice-président du think tank Génération Libre qui est à l’origine d’une proposition très controversée, on va en parler évidemment tout à l’heure. J’ai une première question pour bien comprendre : les données personnelles c’est ce qu’on sème avec les tablettes, nos téléphones, nos ordinateurs, mais est-ce que ça concerne tout le monde ? Ma mère, 68 ans, n’a pas de compte Facebook, pas de montre connectée, est-ce qu’elle laisse une empreinte numérique ? Arthur Messaud.

Arthur Messaud : Si vous avez déjà mis une image, une photo de votre mère, de votre grand-mère, si vous avez déjà parlé d’elle, si vous avez des relations par téléphone, par SMS, par mail, eh bien oui, elle rentre dedans.

Nadia Daam : Elle a une existence numérique.

Arthur Messaud : Elle a une existence numérique. Elle peut même avoir un compte fantôme, ce qu’on peut appeler compte fantôme sur Facebook ce sont les gens qui ne sont pas inscrits sur Facebook mais qui sont quand même connus des services de Facebook, notamment par les traceurs qu’on peut retrouver sur les sites de presse, traceurs qui ont été posés là volontairement par Le Monde ou Le Figaro, qui permettent à Facebook de savoir qui consulte quand, quel article. Et ça, votre grand-mère, pour peu que sur son ordinateur elle passe sur un site du Monde, elle aura un compte fantôme sur Facebook.

Nadia Daam : Ça suffit à lui créer une identité.
Édouard Fillias, pourquoi ces données sont aussi précieuses, à la fois pour les entreprises et aussi pour nous ? Pourquoi est-ce que c’est un sujet si actuel et important ?

Édouard Fillias : Pour faire court, parce qu’il y a beaucoup de façons de répondre, mais pour faire court, ces données nourrissent des algorithmes qui permettent de cibler d’une part la communication publicitaire, ce à quoi elles servent principalement aujourd’hui - c’est le cœur de l’affaire Cambridge Analytica -, mais aussi, plus profondément, elles permettent de comprendre nos comportements donc de les anticiper, donc de les suggérer. Et les algorithmes du futur, qui sont en train d’émerger aujourd’hui et qui s’expriment à travers des plateformes comme Alexa ou Amazon ou Facebook que vous citiez, auront une capacité d’anticipation et d’orientation de nos comportements très avancée grâce à ces sommes de données colossales qui sont récupérées sur nous depuis maintenant plusieurs années voire plusieurs décennies en réalité. Et ce sont des données qu’on contrôle d’autant moins qu’on signe toute la journée, sans s’en rendre compte, des pactes softiens. On appelle ça, chez Génération Libre, des pactes softiens par référence au pacte kantien, évidemment. En fait, vous signez des contrats sans les lire, tout le temps, exactement ce que vous disiez sur FaceApp, mais ce n’est pas seulement FaceApp ; toutes les applications, tous les logiciels, tous les services numériques vous demandent de signer des contrats qui font parfois des dizaines de pages que vous ne lisez jamais.

Nadia Daam : Et qu’on ne consulte pas.

Édouard Fillias : Que vous ne consultez pas et dans lesquels vous déléguez des droits extrêmement importants sur vos données, des droits de conservation de ces données, des droits d’utilisation sans votre consultation, des droits d’utilisation parfois pour des fins politiques. Et ça, évidemment, ça pose un vrai problème fondamental de liberté individuelle. Est-ce que demain toutes ces données dont nous avons été dépossédés sans notre consentement explicite en réalité, seront utilisées contre nous, pour nous influencer ?

Nadia Daam : On va définir ces notions de consentement explicite et éclairé juste après Macy Gray, Big Brother.

Pause musicale : Big Brother, Macy Gray.

Nadia Daam : C’était Macy Gray, une reprise très libre de Big Brother de, j’ai oublié, Stevie Wonder, je ne l’ai même pas reconnu ! Vous êtes sur France Inter et Le débat de midi se penche sur nos données personnelles. Promis, on vous les rend juste après. L’émission est préparée par Caroline Pomes.

Extrait du documentaire de The Great Hack, voix off du traducteur et de la traductrice : Cambridge Analytica n’est pas seulement une entreprise de collecte des données. Elle ne se contente pas de mettre en place des algorithmes. Non. Il s’agit bien d’une véritable machine de propagande. Je devais trouver un moyen de récolter des données alors je suis allé voir des professeurs de l’université de Cambridge pour avoir leur avis.
Le scientifique Aleksandr Kogan nous a proposé une application Facebook qui avait l’autorisation de récolter non seulement les données de la personne qui utilisait l’appli en question mais qui avait aussi le pouvoir de s’introduire dans le cercle d’amis Facebook de la personne et d’en collecter également les données.
On a récolté les mises à jour de statuts, les like et même parfois les messages privés.
On ne ciblait pas seulement les gens en tant qu’électeurs on les ciblait pour leur personnalité.
L’avantage c’est qu’il nous suffisait de toucher seulement quelques centaines de milliers de personnes pour réussir à construire le profil psychologique de tous les électeurs américains.

— Et les gens ne savaient pas que leurs données étaient collectées ?

-— Non.

— Et à aucun moment vous ne vous êtes dit qu’il s’agissait d’informations à caractère privé et que vous les utilisiez sans le consentement des différentes personnes concernées ?

— Non.

Nadia Daam : C’était un extrait du documentaire de The Great Hack qui est disponible sur Netflix depuis fin juillet. On vient d’entendre le témoignage de Christopher Wylie c’est lui, entre autres, qui a révélé entre autres comment Cambridge Analytica s’était appropriée les données de 50 millions d’utilisateurs via Facebook.
Arthur Messaud, cette affaire Cambridge Analytica montre aussi que les données sont convoitées par les entreprises, certes, mais aussi par les gouvernements ou par les partis politiques.

Arthur Messaud : Tout à fait. Cette affaire, Cambridge Analytica, c’est une caricature de ce qui existe aujourd’hui, de ce qui va exister de plus en plus et c’est un très bon révélateur pour réaliser qu’en fait toute la discussion qu’on a là c’est une discussion politique. On n’est pas en train de débattre pour défendre le consommateur contre des entreprises qui exploiteraient économiquement. Non ! Ces questions-là sont politiques. Cambridge Analityca est une affaire dans laquelle des personnes ont été surveillées de façon massive et de façon assez profonde - on a leur psychologie - pour exercer une influence politique sur des élections. Et ça, en fait, c’est ce qui arrive quotidiennement avec la publicité ciblée en ligne. Déjà la publicité de base, la publicité dans le métro a un rôle assez important de pousser à la consommation de voyages qui vont avoir un coût écologique énorme, de pousser à a la consommation d‘iPhones qui ont un coût social énorme quand on sait dans quelles conditions les travailleurs sont exploités.

Nadia Daam : En l’occurrence, il s’agit de ciblage, ces publicités dont vous parlez sont ciblées.

Arthur Messaud : Après c'est même pire, là je parlais de la pub dans le métro, mais quand elles deviennent ciblées elles ont un impact encore plus grand, ça passe à une échelle assez délirante ; elles permettent, en fait, de maintenir la société tout entière dans des conditions politiques favorables à certaines entreprises qui sont des conditions de consommation de masse, des conditions qui sont complètement contraires aux enjeux écologiques, aux enjeux sociaux et qu’il faut dénoncer. Cambridge Analytica a été très utile pour être une caricature : regardez Trump, ce vilain Trump a été élu à cause des rouages profonds de la publicité ciblée qui, en fait, nous manipule constamment toutes et tous et, du coup, nous concerne tous d’un point de vue politique.

Nadia Daam : Édouard Fillias.

Édouard Fillias : Je pense que c’est un débat et qu’il faut quand même faire attention ; il ne faut pas sombrer dans le techno-scepticisme ou la techno-phobie. Les données qui sont collectées et la publicité ciblée parfois nous profitent, elles aident à améliorer…

Arthur Messaud : Qui est « nous » là ?

Édouard Fillias : Nous le citoyen, consommateur, individu.

Arthur Messaud : Ah !

Édouard Fillias : Par exemple la publicité ciblée permet de se débarrasser des publicités qui ne nous intéressent pas, des publicités ennuyantes, dont d’ailleurs on a subi sur Internet pendant des années l’extension. Enfin bref, vous voyez ce que je veux dire.

Nadia Daam : Les pop-ups.

Édouard Fillias : Les pop-ups, pour avoir un contenu plus intéressant pour l’utilisateur. Le vrai problème, celui d’ailleurs que vous combattez, c’est celui de l’abus du consentement, c’est-à-dire le fait que des données soient utilisées à notre insu en permanence pour nous influencer. Et c’est ça la vraie question, c’est comment est-ce qu’on contrôle le consentement ?

Nadia Daam : Cette affaire Cambridge Analytica est-ce que c’est du vol ? Est-ce que c’est du pillage ? Est-ce que c’est du cambriolage puisque les données ont été siphonnées sans consentement explicite certes ? Arthur Messaud.

Arthur Messaud : Facebook leur a donné accès à tout ça. Il n’y a pas de vol, il n’y a pas de bug, c’est Facebook qui leur a donné accès à ça.

Nadia Daam : Ce que je veux dire c’est que c’est le modèle économique de ces entreprises.

Arthur Messaud : Oui, c’est le modèle économique dans lequel on vit aujourd’hui. Cambridge Analytica, ils y sont allés assez forts puisqu’ils sont allés sur le terrain politique, mais tout ça c’est normal. Dans le monde dans lequel on est c’est malheureusement normal et il faut le dénoncer.

Nadia Daam : Édouard Fillias.

Édouard Fillias : Il faut être précis et je pense que ces données de Cambridge Analytica, qui ont été utilisées pour cette opération de propagande, sont des données, je crois, antérieures à 2012, une époque où l’API de Facebook permettait d’accéder à tout et n’importe quoi. Je le sais puisqu’à l’époque j’avais accès à n’importe quoi pour mes clients ce qui, d’ailleurs, me choquait, en réalité. Depuis Facebook a quand même énormément restreint l’accès de ses API, de ses données, d’ailleurs comme Linkedin avant lui.

Nadia Daam : Les API ?

Édouard Fillias : Les API ce sont des applications qui permettent d’exporter des données vers d’autres applications. Une API ouverte est une API où vous pouvez aller ramasser tout ce qui se dit, tout ce qui se passe sur Facebook par exemple. Ça n’est pas plus le cas maintenant depuis quelques années, il y a des progrès, une prise de conscience a eu lieu, une prise de conscience d’ailleurs politique de la part des plateformes, mais c’est loin d’être suffisant.

Nadia Daam : Arthur Messaud vous êtes sceptique. Il n’y a pas eu un avant et un après Cambridge Analytica ?

Arthur Messaud : Non, non pas vraiment. En fait le droit évolue constamment, depuis bien dix ans, de façon assez rigoureuse sur ces sujets-là. Évidemment que Facebook et beaucoup d’entreprises font semblant de changer ou changent parfois un peu pour de vrai pour éviter que les scandales s’accumulent. Facebook, Google, si vous mettez ensemble les deux, vous avez un scandale par mois, un scandale tous les deux mois. Évidemment qu’ils ont peur de ça, d’autant plus quand ces scandales-là ont maintenant des conséquences juridiques qui leur font de plus en plus peur ; pas encore très peur, mais on y vient et c’est là où l’espoir peut être dans le futur. Pour leur faire peur on a des armes qu’on a déjà commencées à mettre en action. On reviendra en détail sur ça je pense.

Nadia Daam : Il y a une avancée majeure, peut-être pas à l’échelle mondiale, mais en tout cas européenne, c’est le RGPD [Règlement général de protection des données2] qui renforce le droit des internautes européens, qui met en place plusieurs obligations pour les entreprises. Sur le papier ça a l’air d’être une révolution, mais il y a un sondage qui dit que 80 % des internautes cliquent sur le bouton « tout accepter ». Aloïs Brunel, c’est la preuve que dans les mentalités, les automatismes n’ont pas encore évolué tant que ça ou pas suffisamment.

Aloïs Brunel : Je parle en tant qu’internaute moi-même, je crois qu’aujourd’hui on est sensibilisé au fait que des données, nos données personnelles sont utilisées à des fins mercantiles, on ne sait même pas exactement bien comment elles sont utilisées. Je crois que, d’une part, on est tous, moi le premier, un peu feignants sur ces choses-là, on a envie d’utiliser ces services.

Nadia Daam : C’est de la paresse ?

Aloïs Brunel : Je pense que d’une part il y a une partie de paresse, je pense qu’on a envie de continuer à utiliser ces services.

Nadia Daam : On a envie d’aller vite.

Aloïs Brunel : Et on se dit « je vais tout accepter » parce que c’est la quinzième fois qu’on me demande si je veux modifier les paramètres de navigation sur tel ou tel site. Et puis, d’un autre côté, il est vrai aussi qu’un certain nombre de sites ont mis en place ces formulaires d’une manière qui est mauvaise dans le sens où elle ne propose pas de bon choix à l’utilisateur. On dit « tout accepter », il n’y a pas d’autre bouton qui nous dit « ne rien accepter », ou alors ça devient extrêmement compliqué d’aller chercher dans les paramètres qui vont permettre de désactiver telle ou telle fonctionnalité et ça, effectivement, c’est un vrai problème.

Nadia Daam : Arthur Messaud.

Arthur Messaud : Je ne pense pas que ce soit de la paresse, je pense que ce n’est vraiment pas notre faute en tant qu’utilisateurs et utilisatrices. On est victimes de ça, on n’est pas du tout co-auteurs on est juste des victimes. Qu’est-ce qui se passe ? Pourquoi on clique sur « tout accepter » ? Pourquoi on se fait surveiller comme ça alors qu’en théorie on devrait avoir un certain contrôle sur ce qui nous arrive? Parce que la plupart des sites internet ou des applications de téléphone que vous visitez violent le droit sans aucun souci, soit parce qu’elles ne demandent pas votre consentement, elles font ce qu’elles ont envie faire et s'en vont le faire, soit elles se contentent d’un consentement implicite. C’est par exemple ce que vous avez sur les sites de presse comme Le Monde ou Le Figaro : vous avez un petit bandeau en bas qui dit « si vous continuez à utiliser ce site vous acceptez toutes nos conditions » et c’est comme ça !

Nadia Daam : Et qu’est-ce que ça implique de cliquer « oui » ?

Arthur Messaud : Il n’y a même pas de « oui », il n’y a même pas de bouton. Dans ce cas-là il n’y a pas de bouton et c’est juste en continuant de visiter le site, en cliquant sur un lien, en scrollant donc en descendant sur la page, ils considèrent que c’est un consentement valable.

Nadia Daam : Que c’est acquis.

Arthur Messaud : On reviendra là-dessus, ce en quoi ce n’est pas valable. Et le dernier point, c’est ce qu’on retrouve souvent sur les applications de téléphone, au moment d’installer l’application, genre FaceApp, ils vous disent : « On va surveiller tout ce que vous faites, utiliser vos images pour ce qu’on veut. Vous acceptez ? » Oui. Très bien. Si vous refusez vous ne pouvez pas accéder à l’application. C’est souvent, en fait, vu comme une monnaie : les données personnelles, notre vie privée, nos libertés fondamentales, dans ce cas-là, sont considérées comme une monnaie par ces entreprises-là qui disent : « Si vous voulez accéder à notre service, à notre bien, vous devez payer avec une liberté fondamentale ». Il se trouve heureusement que le RGPD et le droit intérieur d’ailleurs, le droit européen dans son ensemble, condamnent cette vision des choses. Les données personnelles ne sont pas une marchandise.

Nadia Daam : Il y a eu des condamnations sérieuses de sociétés ? Lesquelles ?

Arthur Messaud : Oui, bien sûr. Déjà en janvier dernier il y a eu une première condamnation de la CNIL contre Google qui traitait surtout l’aspect explicite du consentement, mais avant il y avait eu une condamnation, il me semble, de Teemo ; il y avait aussi eu une condamnation de Linkedin aussi par la CNIL qui revenait sur cette notion de consentement libre. Notre consentement n’est pas libre, n’est pas valide, s’il est donné sous la contrainte de ne pas accéder à un service ou à un bien. Donc on a des condamnations de la CNIL, on a des jurisprudes d’autorités européennes tout à faite explicites et stables et cette philosophie est vraiment au cœur du droit européen des données personnelles : les données personnelles ne sont pas des marchandises parce que, c’est une liberté fondamentale, si elles étaient dans le commerce elles pourraient être marchandées et tous les gens qui ne sont pas très riches iraient les vendre. C’est ce qui se passe sur Facebook : sur Facebook on vend notre liberté fondamentale pour accéder « gratuitement » à un service. En fait, dans ce monde-là, il n’y a plus que les riches qui peuvent se payer un accès payant à Gmail pour que leurs mails ne soient pas surveillés.

Nadia Daam : Édouard Fillias, le think tank Génération Libre auquel vous appartenez a proposé dans un rapport très controversé, je le disais en début d’émission, d’instaurer un droit de propriété des données personnelles. Concrètement ça veut dire que le citoyen peut avoir le droit de vendre ses données ou de les garder et ça se monétise pour le coup. C’est ça ? C’est la marchandisation des données ?

Édouard Fillias : Il y a trois stratégies pour répondre à la question du consentement, du pacte softien que j’évoquais tout à l’heure en référence, évidemment, à Faust.
La première c’est la stratégie je dirais collectiviste, qui est de dire « on crée une agence nationale de protection des données des citoyens », une stratégie un peu dictatoriale, un peu à la russe. Bon, OK ! Admettons. On considère que c’est une souveraineté numérique de contrôler nos données. Évidemment c’est un système qui nous est profondément étranger parce que ça reviendrait à donner tous les pouvoirs à l’État. D’ailleurs c’est un peu le sens de la lutte que vous menez contre le super fichier TES [fichier des titres électroniques sécurisés] et nous sommes solidaires.

Nadia Daam : Donc Arthur Messaud avec La Quadrature du Net.

Édouard Fillias : Voilà. La deuxième stratégie c’est celle de la CNIL, c’est de défendre des droits individuels et donc de porter plainte contre les entreprises, les États, quand ils abusent de ces droits, au nom de droits bien définis. On voit que c’est une stratégie qui, aujourd’hui, tente de fonctionner mais qui en réalité ne fonctionne pas vraiment. C’est d’ailleurs ce que vous disiez, en fait, on vide l’océan avec une petite cuillère.

Nadia Daam : C’est-à-dire que les entreprises ont toujours un coup d’avance.

Édouard Fillias : Bien sûr, toujours. Elles ont un coup d’avance et elles auront de plus en plus un coup d’avance. Et je crois que c’est tellement tentant cette pierre philosophale de l’intelligence artificielle absolue qui nous contrôle et en réalité, on le sait aujourd’hui, que les possibilités de l’IA pour nous contrôler et nous orienter sont immenses ; on est au début du croisement entre les neurosciences, les sciences de l’IA, du Nudge3, qui sont l’étude des comportements.

Arthur Messaud : Bingo ! Des mots à la mode !

Édouard Fillias : Et dernier point, la dernière stratégie c’est celle de la liberté, de la responsabilité individuelle. C’est celle qu’on appelle le droit de patrimonialité des données. C’est-à-dire que chaque individu se voit recevoir une extension de ses droits individuels, de ses libertés individuelles, sur ses propres données. Votre travail est votre propriété, c’est le fruit de vous-même, c’est une extension de vous, c’est reconnu dans la Déclaration des droits et c’est inaliénable, c’est le droit de propriété.

Nadia Daam : Et il en irait de même pour mes données ?

Édouard Fillias : Il en irait de même pour vos données. On s’inspire Jaron Lanier là-dessus, qui ne vous est pas étranger puisque c’est un des papes de la réalité virtuelle et d’Internet qui, dans un papier de référence à Standford explique Should We Treat Data as Labor? , « Est-ce qu’on doit considérer les données comme du travail ? », et sa réponse est évidemment oui. L’idée c’est exactement comme les droits à polluer, par exemple en matière de gestion des déchets environnementaux, c’est de donner des droits à chacun de vendre ou de ne pas vendre ses données. C’est-à-dire qu’au lieu de signer des contrats, pseudo-contrats qu’en fait personne ne lit, qui sont donc léonins de ce fait, eh bien on vous demanderait : « Est-ce que vous souhaitez ou non commercialiser vos données pour accéder à ce service ? » ; ce serait une demande qui serait explicitement formalisée par l’application numérique que vous utiliseriez et vous répondriez « oui » ou « non ».

Nadia Daam : Sommes-nous tous égaux quand cette proposition est faite ? Est-ce qu'il n’y a pas le risque de créer une société à deux vitesses : on aurait seuls les riches qui pourraient se permettre le luxe, s’offrir le luxe de conserver leurs données et les plus pauvres qui seraient obligés de les brader ?

Édouard Fillias : En fait, Facebook nous arnaque déjà en réalité. Parce que l’accès à un pseudo-service gratuit en échange de données, échange qui d’ailleurs n’est pas en réalité formalisé, c’est-à-dire que les gens n’en ont pas conscience ; c’est d’ailleurs pour ça que j’ai écrit de ce Manuel de survie sur internet, c’est pour essayer d’instruire chacun des véritables enjeux derrière les applications. Les gens n’ont pas conscience un, de donner leurs données et deux, en réalité ils se font avoir parce que les données qu’ils donnent à Facebook valent beaucoup plus que l’accès gratuit au service.

Nadia Daam : Vous ne répondez pas à ma question.

Édouard Fillias : Quelle est votre question ? Pardon.

Nadia Daam : Je vous demandais est-ce qu’on est tous égaux face à ce que vous proposez ?

Édouard Fillias : Non. C’est-à-dire que certaine données valent plus cher que d’autres. Évidemment ! Des personnes qui ont un très fort pouvoir d’achat et qui sont, par exemple, obsédées de voitures, mettons de luxe, évidemment les données de ces personnes auront beaucoup plus de valeur pour un vendeur de voitures de luxe à un instant t . Mais on est en train de faire des modélisations économétriques de la valeur moyenne de ces données pour chaque Français et par catégorie de population. On fait ça avec l’École d’économie de Toulouse, la Toulouse School of Economics, et on publiera nos résultats en septembre-octobre. C’est plusieurs dizaines d’euros par mois que chaque Français peut recevoir.

Arthur Messaud : Pour les plus riches !

Édouard Fillias : Non.

Arthur Messaud : C’est une moyenne que vous faites.

Édouard Fillias : Une moyenne pour les Français, plusieurs dizaines de revenus par mois de revenus additionnels en échange de l’utilisation des grands services numériques qui existent aujourd’hui.
Évidemment si vous êtes quelqu’un à très fort pouvoir d’achat ça peut être plus. Si, au contraire, vous snobez complètement Internet et que vous êtes un profil réfractaire, évidemment vous n’en tirerez aucun profit. C’est l’idée que vous soyez responsabilisé face à l’utilisation qui est faite de vos données. Encore une fois, je le répète, si vous ne souhaitez pas vendre vos données vous pouvez ne pas le faire et ça, effectivement, c’est un vrai changement de philosophie, c’est un vrai changement de façon de voir. Je voudrais citer Proudhon pour conclure avant de céder la parole.

Nadia Daam : Carrément !

Édouard Fillias : « La propriété est la plus grande force révolutionnaire qui existe. C’est la propriété qui façonne les sociétés ». Nous proposons d’injecter de la propriété là où il n’y en a pas, sur nos données.

Nadia Daam : Arthur Messaud.

Arthur Messaud : Il dit aussi que la propriété c’est le vol. C’est assez délirant de citer Proudhon. Bref ! Là on voit clairement un modèle de société, vous l’avez bien vu, dans lequel les riches auront encore plus d’argent et les pauvres auront encore moins d’argent

Édouard Fillias : Non. Ils auront plus d’argent aussi !

Nadia Daam : Et plus de liberté.

Arthur Messaud : Ils auront 20 centimes par mois.

Édouard Fillias : Non, ils auront plusieurs dizaines d’euros.

Nadia Daam : La question c’est aussi sur la liberté, le droit de pouvoir conserver ses données pour soi.

Arthur Messaud : Honnêtement ce débat, moi je trouve qu’il n’y a pas besoin d’en parler mille ans, il vient apporter des solutions à un problème qui n’existe pas, qu’il n’y a pas. On ne voit pas très bien ce que ça essaie de corriger. On voit surtout que ça apporte beaucoup de problèmes, beaucoup de questions comme vous l’avez dit. Est-ce que tout le monde aura le même accès ? Est-ce qu’il n’y aura que les riches qui pourront accéder gratuitement au service sans être surveillés ? On l’a dit, en tout cas ce n’est pas l’état du droit. L’état du droit c’est « les données personnelles ne sont pas des marchandises ». Évidement qu’on est impatient ! On voit que les plus grosses entreprises continuent de violer la loi et ne sont pas sanctionnées ou pas sanctionnées à un montant qui serait utile et efficace. Je comprends cette frustration mais votre solution, la solution de Génération Libre, n’apporte pas du tout de réponse à ce problème-là et vient juste rajouter d’autres problèmes, d’autres problèmes qui, de façon intellectuelle, sont intéressants à débattre, mais ce sont des problèmes très classiques entre ultralibéraux et personnes plus attachées aux libertés fondamentales classiques.

Nadia Daam : Édouard Fillias. Et je voudrais retourner à Aloïs Brunel après.

Édouard Fillias : Juste un point de philosophie de fond, parce là on touche le fond. Le Conseil d’État, et d’ailleurs l’Europe, s’opposent à ce type de législation parce qu’ils considèrent, effectivement, que notre corps est une propriété inaliénable.

Nadia Daam : Et qu’on serait donc dans la marchandisation qui est un encore un tabou absolu dans nos sociétés.

Édouard Fillias : Nous contestons cela. Nous pensons que la base d’une société libre est une société où chacun s’appartient et se possède. Par exemple chacun a le droit de décider si l’État, quand il prélève ses organes à sa mort, devra rémunérer ou pas sa famille, ce qui aujourd’hui n’est pas le cas. L’État prélève les organes sans même l’autorisation, sans même demander vaguement l’autorisation à votre famille. Donc la meilleure forme de résistance à l’absolutisme de l’État et à la toute puissance de corporations qui ne seraient plus retenues par rien - on pourra parler des GAFA si vous voulez, parce que c’est un débat dans le débat - c’est d’affirmer que nous nous possédons nous-même et si nous nous possédons nous-même, nous possédons nos données. Et ça c’est un point de doctrine de fond qui est effectivement appelé à évoluer. Il évoluera sur ce sujet-là, il évoluera sur les sujets de bioéthique aussi.

Nadia Daam : Arthur Messaud.

Arthur Messaud : Ça, ça ne répond à aucun problème. On va passer à autre chose, parce qu’on sait qu’on est en désaccord.

Nadia Daam : On va écouter aussi Aloïs Brunel.

Arthur Messaud : On comprend très bien votre logique, elle ne répond à aucun problème pratique. Là, le problème pratique en question, c’est comment on fait pour que Google et Facebook respectent la loi. Ce que vous décrivez, la marchandisation des données, ce n’est jamais que ce que Google et Facebook font déjà aujourd’hui ; de façon implicite ils le font déjà. Vous pensez qu’en étant explicite ça serait plus simple. Nous on pense que la priorité c’est de faire respecter la loi, d’ailleurs que ce soit votre loi de propriété ou la loi actuelle.
Enfin, comme vous dites, il faut être propriétaire de son corps. Ça c’est une pensée qui est assez ancienne, c’est une pensée qu’on a plutôt dépassée en Europe et dans d’autres pays, c’est la pensée dans laquelle on pouvait se mettre en esclavage soi-même pour rembourser une dette, dans laquelle on pouvait mettre en esclavage ses enfants, ses descendants, pour rembourser une dette, ce qui a créé une structure dans laquelle l’esclavagisme était assez normal - là je parle plus de l’esclavagisme antique, pas tellement moderne. C’est clairement quelque chose qui est entièrement rejeté par nos philosophies modernes. Vous avez une philosophie qui revient beaucoup dans le passé. Nous on pense que ce n’est pas le bon chemin. On continuera d’être en désaccord sur cette idée de propriété de soi qui ne bénéficie qu’aux plus riches.

Nadia Daam : Aloïs Brunel, qu’est-ce que fait votre sociétédes informations, des données qu’elle reçoit ? Comment est-ce qu’elle les traite ? Où est-ce qu’elle les stocke ? Ce sont des données biométriques.

Aloïs Brunel : Oui. Tout à fait. Déjà, ce qu’il faut savoir, c'est que de par la nature même de ce qu’on fait et des applications que font nos clients de nos technologies, on n’est pas voué, on n’a pas vocation à stocker des données personnelles comme le genre, l’âge, des informations sur telle ou telle personne, des identités. Ceci étant dit, nos systèmes qui analysent des images et des vidéos peuvent être amenés à voir, à certains moments, des informations biométriques ou des informations personnelles. Par exemple dans une caméra on peut voir des personnes et leur visage ; on peut éventuellement voir des plaques d’immatriculation ; je parlais tout à l’heure des plateaux repas, il se peut qu’il y ait une carte de crédit ou un badge qui soit posé sur le plateau repas.

Nadia Daam : Donc c’est une somme d’informations.

Aloïs Brunel : Tout ça ce sont des informations qui ne sont absolument pas utiles pour l’exploitation de nos systèmes, mais cela dit, qui peuvent, à un moment donné ou un autre, se retrouvées visualisées par une personne. Pour nous, ce qui est important de faire là-dedans, c’est de faire en sorte que ces données-là ne soient pas visibles pour des humains.

Nadia Daam : Concrètement vous floutez ?

Aloïs Brunel : Concrètement, en fait, on floute. C’est globalement ce qu’on fait. On va flouter des plaques d’immatriculation, des visages, les personnes entières, les cartes de crédit, pour que ces choses-là ne soient pas visibles à n’importe quel moment de la chaîne d’exploitation de ces images. En fait c’est même plus fort que ça, c’est-à-dire que ça c’est dans la vie des produits que l’on vend aux entreprises, mais ça crée même des opportunités pour nous puisque des entreprises viennent nous voir uniquement pour faire de l’anonymisation, pour se conformer au RGPD.

Nadia Daam : En fait, pour vous, le RGPD a été une aubaine.

Aloïs Brunel : En partie. Ce sont en partie des opportunités. C’est aussi des contraintes, mais ce sont aussi des opportunités parce que les entreprises cherchent à se conformer au RGPD, donc à anonymiser leurs données. Et pour ça, en fait paradoxalement l’intelligence artificielle peut-être utile puisqu’elle va détecter automatiquement tous ces objets et toutes ces données biométriques pour ensuite les flouter.

Nadia Daam : On va continuer cette conversation juste après Renan Luce, On s'habitue à tout.

Pause musicale : On s'habitue à tout, Renan Luce.

Nadia Daam : C’était Renan Luce. À la programmation musicale Thierry Dupin.

Voix off : Le débat de midi. Nadia Daam sur France Inter.

Nadia Daam : On s’intéresse donc à la protection de nos données personnelles. Je voudrais poser, transmettre une question très concrète d’un auditeur parce qu’il faut rester concret. C’est Marie qui nous demande si le fait d’opter pour la navigation privée suffit à la protéger. Arthur Messaud.

Arthur Messaud : C’est un bon début. Toutes ces petites astuces-là, sont bien à faire. Installer des extensions pour votre navigateur, par exemple uBlock Origin4 qui est très bien, ça c'est une bonne chose à faire. La navigation privée c’est plus pour se protéger des autres personnes qui utilisent l’ordinateur ; par exemple si son mari veut l’espionner, la navigation privée va la défendre de ça. Après, on ne va pas se mentir, des solutions contre des géants comme Facebook ou Google ou d’autres entreprises plus cachées, ne viendront pas de notre défense individuelle. Il faut se défendre collectivement par la loi, par la CNIL, par des actions de groupe. Malheureusement ces géants sont trop puissants techniquement pour qu’on puisse se défendre tout seul.

Nadia Daam : On ne parle que de Google et de Facebook depuis tout à l’heure, c’est quelque chose effectivement de la responsabilité uniquement de ces grands GAFAM ou c’est quelque chose de plus global ?

Arthur Messaud : Non, c’est complètement généralisé. D’abord Google et Facebook vendent un service à des clients qui sont extrêmement nombreux qui sont aussi fautifs. Les clients ça va être tous les sites internet de presse qui relaient, enfin qui utilisent leurs traceurs et leurs outils d’espionnage. Ça va être toutes les marques, toutes les grandes marques de voitures, de voyages, qui font appel aux services de la publicité ciblée pour nous manipuler.

Nadia Daam : C’est tentaculaire, Facebook, ce que vous êtes en train de dire.

Arthur Messaud : Non, ce n’est pas Facebook qui est tentaculaire. C’est que cette question-là de surveillance économique de toute la population à des fins de manipulation économique concerne presque toutes les grosses boîtes, celles qui vendent, celles qui produisent, celles qui embauchent, que ce soit en France, aux États-Unis, partout dans le monde. Aujourd’hui un grand groupe comme Auchan, Monoprix, qui fait de la pub sur Facebook ou même de la pub ailleurs que sur Facebook en utilisant les outils de Facebook est complice de ce dévoiement de la société vers une logique de surveillance généralisée.

Nadia Daam : Édouard Fillias.

Édouard Fillias : D’abord je tiens à dire que la Quadrature du Net fait un travail remarquable, je suis d’ailleurs un donateur et un adhérent historique de ce mouvement. On a une divergence sur cette question, mais le travail est remarquable et utile. Je crois à la responsabilité individuelle. Le mot de passe le plus fréquent en France, c’est « 1 2 3 4 5 6 ».

Nadia Daam : On va parler des mots de passe

Édouard Fillias : Ensuite c’est I love you. Ensuite c’est le prénom des enfants.

Nadia Daam : Le prénom ou le nom du chat.

Édouard Fillias : Attendez. On va dire qu’on va poursuivre devant la CEDH [Cour européenne des droits de l'homme] Facebook et on n’est pas capable de se mettre un mot de passe avec une majuscule et une minuscule ? Donc il y a un problème de responsabilité.

Nadia Daam : Mais comment vous l’expliquez ça ? Cette naïveté ?

Édouard Fillias : Je pense qu’il y a un décalage entre le débat qu’on a aujourd’hui et la perception, l’acuité de la perception du caractère potentiellement dramatique que ces données manipulées peuvent avoir contre nous. On est, en fait, comme dans les prémisses du débat écologique. On est dans les années 60-70 : on se rend compte qu’il va y avoir un sujet, mais on n’en pas, en fait, totalement conscience, ce qui se traduit par des comportements profondément irresponsables. Un enfant, par exemple, ne doit pas être seul sur Internet avant douze ans. On ne met pas une console de jeux dans les mains d’un enfant avant six ans.

Nadia Daam : Qui dit ça ? Qui établit des règles ?

Édouard Fillias : Serge Tisseron qui est un sociologue et un psychologue et qui a écrit là-dessus cette fameuse règle des « 3-6-9-12 ».

Nadia Daam : La règle des « 3-6-9-12 », pas d’écran avant…

Édouard Fillias : Qui est quand même une règle de bon sens ! Combien d’enfants traînent devant Internet !

Arthur Messaud : Moi j’étais petit.

Édouard Fillias : Peut-être trop tôt alors Arthur ! Par ailleurs on voit sur Internet des photos des enfants qui sont laissées par les familles ; c’est juste inadmissible ; c’est inacceptable !

Nadia Daam : Ça c’est le paradoxe. Les parents voudraient sensibiliser leurs enfants à ces problématiques et, en même temps, ils sont les premiers à leur créer une identité numérique en postant des photos.

Édouard Fillias : Sur les réseaux sociaux. Absolument. Et là, pour le coup, ma spécialité professionnelle c’est la réputation numérique. Quand vous avez une trace numérique, qu’elle soit une trace sur un réseau social, une trace sur Google, etc., elle est gravée sur le chrome pour l’éternité. On ne se défait jamais d’une information qui est arrivée sur vous, donc il est extrêmement important de sensibiliser les enfants dès l’école au fait que les réseaux sociaux c’est la rue. Un parent ne laisse ses enfants place de Clichy à minuit tout seuls !

Nadia Daam : Qui le fait ?

Édouard Fillias : Eh bien aujourd’hui personne ne le fait. Les hommes politiques sont d’une génération qui ne se sent pas directement concernée. Les nouvelles générations arrivent, probablement plus sensibles, je pense, à ces sujets de données. C’est modestement ce que j’ai essayé de faire avec ce Manuel de survie sur Internet qui, en 100 questions, essaie de baliser des conseils très concrets, très simples, par exemple installer les mises à jour de son système d’exploitation.

Nadia Daam : Tiens, je ne l’ai pas fait !

Édouard Fillias : Vous ne l’avez pas fait ! Personne ne le fait, c’est rasoir. Évidemment Arthur utilise Linux [GNU/Linux, NdT], donc…

Arthur Messaud : C'est bien fait. Tout marche très bien.

Édouard Fillias : Mais la plupart des gens sont sur Windows, donc vous mettez à jour votre système d’exploitation. Ce sont des choses très simples. C’est aussi avoir conscience des menaces. Il y a un vrai business aujourd’hui du trafic de la Carte Bleue sur le darknet vous trouvez des numéros de cartes bancaires autant que vous voulez, vous trouvez des mots de passe. Allez sur le site HIBP [Have I Been Pwned? ], tapez votre adresse mail et vous verrez tous les endroits où vous avez été hacké et où des données ont été likées sur vous. J’ai fait l’exercice moi-même il y a quelques mois, des données sur moi ont été volées sur Dailymotion, sur Linkedin, sur Facebook. Donc c‘est facile.

Nadia Daam : C’est terrifiant !

Édouard Fillias : Mais oui !

Nadia Daam : Arthur Messaud.

Arthur Messaud : Non ce n’est pas terrifiant. Il faut voir dans le détail cs cas en question ; ce ne sont pas des choses systématiquement dramatiques. Je trouve juste que la comparaison avec l’écologie est très bonne et c’est là où notre désaccord idéologique apparaît de nouveau de façon très claire pour tous les auditeurs et auditrices. En écologie il y a deux positions. Il y a certaines personnes, plutôt comme moi je le dis pour Internet, qui vont défendre des solutions collectives, vont penser que les problèmes, qu’ils soient écologiques ou en matière de données personnelles, viennent de grands groupes et de grandes entreprises qui, voulant se faire encore plus d’argent, vont aggraver la situation de la collectivité, du monde entier. Et d’autres personnes qui pensent que le problème vient plus de situations individuelles, donc que les solutions sont individuelles : il faut prendre des douches courtes ; il faut trier ses déchets. Ce n’est pas aux entreprises de trier les déchets ! Ce n’est pas aux entreprises de réduire le plastique dans leurs produits ! Non, non ! C’est à nous petits individus.

Nadia Daam : Des petits pas !

Arthur Messaud : On devient tout d’un d’un coup auteurs de la propre situation dont on est en fait victimes.

Nadia Daam : Et ça c’est faux ? On n’a pas aussi une forme de responsabilité ?

Arthur Messaud : En matière d’écologie je ne sais pas parce que je ne suis pas expert sur la question.

Nadia Daam : Non. Sur le sujet qui nous occupe aujourd’hui.

Arthur Messaud : En matière de données personnelles.

Édouard Fillias : Bien sûr que si ! Vous vous plaignez des bouteilles d’eau qu’on a en studio. Bien sûr que si vous êtes responsable !

Arthur Messaud : En fait, en matière de données personnelles, la situation qui s’aggrave c’est-à-dire des manipulations politiques de plus en plus fréquentes, des fuites de données de plus en plus importantes, nous ne sommes pas responsables de ça, nous sommes simplement des victimes. Les responsables ce sont les grands groupes qui bénéficient de ces systèmes et dans ces grands groupes je veux bien mettre Radio France dedans, qui va faire de la publicité sur le site, qui va utiliser les outils de Facebook, de Google et d’autres, évidemment Facebook et Google, toutes ces personnes-là sont responsables et ce sont elles qu’il faut aller chercher, ce sont elles qu’il faut sanctionner et interdire

Nadia Daam : On ne peut pas faire les deux : tordre le bras des grands groupes et modifier nos comportements ?

Arthur Messaud : Si, un peu. Mais modifier vos comportements ne va pas changer grand-chose. Si ça vous fait plaisir, c'est bien. Protéger ses mots de passe parfois ça a de vrais intérêts pratiques, il n’y a pas de souci, mais c’est juste en surface, ça ne va pas changer grand-chose, vous n’allez pas aller très loin, vous n’allez pas beaucoup vous protéger parce qu’en face ils sont bien meilleurs que vous. S’ils veulent vous attaquer, vous aurez beau éviter d’aller sur Facebook, éviter d’avoir un smartphone, ce que je fais moi, par exemple ; ça ne change rien au fait qu’ils trouveront un moyen.

Nadia Daam : Vous n’avez pas de téléphone !

Arthur Messaud : Si j’ai un téléphone. Rien que ça, avoir un téléphone, c’est s’exposer beaucoup. En fait, vous pourrez essayer de jouer au plus malin, vous ne serez pas les plus malins face à ces entreprises et encore moins face à l’État, si on rajoute les problèmes de surveillance de l’État. On reviendra après sur ça j’espère.

Nadia Daam : Édouard Fillias.

Édouard Fillias : Tordre le bras, comme vous dites, de ces grands groupes, il faut se lever tôt le matin ! Il y a deux solutions : ou vous les taxez ou vous les disséquez, vous cassez leur oligopole, leur monopole et vous les découpez, ce qui a été fait avec Standard Oil à une autre époque. Le problème c’est qu’aucune de ces deux stratégies ne fonctionne.
La première, la taxation, eh bien ils augmentent leurs prix, donc voilà c’est réglé. L’affaire Bruno Le Maire l’a illustré récemment.
La deuxième, on n’a tout simplement pas les arguments en droit parce que ce ne sont pas, en réalité, des entreprises en situation de monopole ; elles ont des concurrents. Et puis quelle législation s’appliquerait ? Ça serait l’américaine, pas l’européenne, ça ne marche pas !

Nadia Daam : Si on en décapite une décapite une, il y en a peut-être dix qui repoussent derrière.

Édouard Fillias : Exactement. En fait cette histoire n’a pas de fin parce que, de toute façon, si on arrivait mettons à couper la tête de Google, ce qui n’est pas du tout, à mon avis, quelque chose de souhaitable, eh bien naîtrait un autre Google aussitôt et même peut-être trois autres. Donc comment faire ? Il y a deux façons de faire. Celle que vous faites, celle qu’on essaie de faire aussi, c’est-à-dire sensibiliser l’opinion publique. Faire comme ça se passe aussi aujourd’hui pour l’environnement, mettre la pression du consommateur sur la marque et ça, ça marche, je peux vous le dire, les marques sont extrêmement sensibles à cette perception de leur image. On va voir apparaître dans les années qui viennent…

Nadia Daam : Ce qu’on appelle le name and shame.

Édouard Fillias : Exactement. De confidentialité, de conformité des data qui sont utilisées sur nous. Je crois énormément que le marché va s’amender là-dessus.
La deuxième stratégie, j’y reviens, c’est celle de donner des responsabilités, des libertés individuelles, responsabilité aux parents, je l’évoquais, mais aussi des libertés, le droit de patrimonialité. Ça, ça nous semble une façon raisonnable. D’ailleurs on a parlé à Facebook et Google de cette idée de droit de patrimonialité des données, ils sont tout à fait ouverts là-dessus.

Arthur Messaud : Évidemment ! C’est évident !

Édouard Fillias : C’est quelque chose qui pour eux peut être un progrès dans leur façon à eux d’assumer leurs responsabilités.

Nadia Daam : Aloïs Brunel.

Aloïs Brunel : Je crois qu’il y a aussi un troisième point qui est intéressant pour régler en partie ce problème, qui n’a pas été évoqué ici, c’est qu’il y a une force qui est très importante pour toutes ces grandes entreprises, Facebook, Google, etc., c’est leur force de travail, c’est leurs employés. Eux misent tout là-dessus, ils les bichonnent, ils leur fournissent un environnement de travail qui est excellent et on a vu récemment que ces employés étaient de plus en plus sensibilisés à ces problématiques également. Des développeurs, chez Facebook, qui commencent à avoir des regrets qui se disent « je suis en train de participer à quelque chose… »

Nadia Daam : De repentis, des renégats.

Aloïs Brunel : Des repentis ou des gens, à l’intérieur, qui travaillent encore chez Facebook ou chez Google et qui se posent des questions. Je pense que cette force-là c’est une force de changement au sein de ces entreprises. Je pense qu’il y a une vraie responsabilité des entreprises, c’est vrai, il faut qu’elles se posent les questions éthiques qui vont bien et je pense que les employés de ces entreprises sont très puissants en fait ; dans ces entreprises technologiques, ils sont puissants et il peuvent être force de pression.

Nadia Daam : Vous pensez que la pression peut être mise et plus efficace de l’intérieur ?

Aloïs Brunel : De l’intérieur ; je pense que oui.

Nadia Daam : Arthur Messaud est hyper-sceptique.

Arthur Messaud : Oui. Encore une fois c’est une petite solution pour des problèmes énormes. On ne va pas faire reposer les espoirs de l’humanité, tous nos espoirs communs, on ne va pas les faire reposer juste sur une dizaine de salariés qui auraient une éthique. Non, non ! Ces boîtes-là ce sont des boîtes qui sont là pour faire de l’argent, qui sont extrêmement puissantes, qui ont des monopoles sur plein de secteurs, elles ne sont pas là pour être éthiques, elles ne seront jamais éthiques. Je pense que personne n’est dupe quand on regarde Marc Zuckerberg et son air extrêmement détaché de tout ce qui peut exister d’humain, personne n’est dupe sur le fait qu’il n’a aucune éthique et que ses salariés, s’ils ont une éthique, ils iront juste travailler pour la concurrence qui n’aura pas beaucoup plus d’éthique en fait.

Nadia Daam : Alois Brunel.

Aloïs Brunel : Ce n’est pas vrai. Par exemple chez Google, ils ont réussi à faire abandonner un projet de collaborer avec l’armée américaine.

Arthur Messaud : C’était un projet ignoble ! Heureusement qu’ils ont abandonné ça. Tous les autres projets qui sont un peu moins ignobles Google continue de les faire.

Aloïs Brunel : C’est quand même la preuve qu’il y a une certaine puissance des employés au sein de l’entreprise. C’est la preuve qu’ils peuvent faire changer les choses.

Arthur Messaud : C’est la preuve que les gens qui veulent du mal pour la société ont un minimum de décence, un tout petit peu !

Nadia Daam : Édouard Fillias, vous voulez réagir.

Édouard Fillias : Je trouve que votre argument est un très bon argument Aloïs. Il y a un livre d’un prof de gestion, qui s’appelle Kjell Nordstrom, dont le titre Talent Makes Capital Dance, Funky Business. Le Talent fait danser le capital. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a jamais eu autant de capital dans notre société, il n’y a jamais eu autant d’argent pour faire simple.

Arthur Messaud : Et de pauvres !

Édouard Fillias : Non, de moins en moins de pauvres ! Et il n’y a jamais eu aussi peu de talent, c’est-à-dire que le talent c’est la pierre philosophale, c’est le Graal. Aux États-Unis un développeur débutant gagne 150 000 euros par an, à 25 ans. Ce que vous dites, c’est-à-dire l’importance d’embarquer les gens dans des projets qui ont du sens, dans des projets qui sont respectueux, est vitale dans des groupes dont les quelques milliers de salariés et pas les dizaines ont une influence évidemment décisive sur le cours des choses. Je crois d’ailleurs que c’est un mouvement qui dépasse la tech, c’est un mouvement général du capitalisme sur comment attirer les talents, comment faire avancer son entreprise en démontrant une implication, un sens, une utilité ; utilité que, par ailleurs, l’État a un peu renoncé à exercer dans nos sociétés. Je crois profondément que votre remarque est juste ; c’est une force de pression positive, ça n’est pas la seule mais c’en est une.

Nadia Daam : Arthur Messaud.

Arthur Messaud : Après, pour revenir sur des solutions peut-être un peu plus réalistes, le dilemme que vous posez entre faut-il démanteler Google en plusieurs petites entreprises ou faut-il le taxer ?, eh bien c’est un faux dilemme, parce qu'il existe évidemment plein d’autres solutions beaucoup plus classiques.

Nadia Daam : Lesquelles ?

Arthur Messaud : Comment on fait pour interdire, par exemple, un réseau de traite d’êtres humains. Il existe des réseaux de traite d’êtres humains qui achètent des humains pour les revendre, c’est quelque chose que légalement et moralement…

Édouard Fillias : Tu ne peux pas comparer ça à Google ! Ce n’est pas sérieux !

Arthur Messaud : On peut comparer. En fait Google, Facebook, aujourd’hui ce sont des entreprises qui violent le droit de façon quasiment explicite, qui ne s’en cachent même plus.

Nadia Daam : Vous les mettez au même niveau que la traite d’êtres humains, pour comprendre.

Arthur Messaud : Je ne mets pas au même niveau. Pourquoi je prenais cet exemple-là, parce que dans les deux cas on a une atteinte générale à une liberté fondamentale, on a une violation très claire de la loi qui ne fait pas débat, et pourtant des commerces existent. Comment on fait pour lutter contre les pires trafiquants de drogue ou sur ces genres-là de trafics ? On ne dit pas : « On va mettre une taxe plus importante », on ne dit pas : « On va les démanteler en plusieurs structures ». Non ! On les interdit. Ce que font Google et Facebook c’est contraire à la loi. Il faut l’interdire.

Nadia Daam : Comment est-ce qu’on interdit Google ou Facebook ? Qui décide et comment on agit ?

Arthur Messaud : Il faut un peu de courage. La CNIL peut le faire. La CNIL peut sanctionner Google 4 milliards d'euros tous les six mois.

Nadia Daam : La CNIL peut littéralement le faire.

Édouard Fillias : Comment la CNIL peut interdire Google ?

Arthur Messaud : Un juge peut interdire. Un juge peut dire à Google : « Vous avez désormais interdiction sur le territoire français de faire tel et tel… »

Édouard Fillias : C’est me semble encore moins réaliste que le droit de patrimonialité des données qu’on trouve peu réaliste par ailleurs.

Nadia Daam : Comment on le met en place ? Juste pour comprendre clairement comment cette interdiction va se mettre en place ?

Arthur Messaud : Littéralement, aujourd’hui la CNIL a sanctionné Google de 50 millions d’euros d’amende, ce qui est une somme très faible par rapport à Google. Ce que pourrait faire la CNIL, je vais vous dire concrètement, c’est tous les six mois ils se réunissent, ils prennent un petit papier et ils écrivent « aujourd’hui, vu que Google n’a pas changé son mode de fonctionnement, nous sanctionnons à 4 milliards d’euros », et tous les six mois ils refont ça. C’est vraiment quelque chose sur le papier qui peut arriver. Il n’y a absolument rien de surréaliste, ce n’est pas du tout de la science-fiction ; tout le droit a été écrit pour pouvoir faire ça.

Nadia Daam : Pourquoi ce n’est pas fait dans ce cas-là si c’est si simple ?

Arthur Messaud : Pourquoi ce n’est pas fait ? Parce que ce sont des problèmes politiques, ce sont de graves problèmes politiques. Regardez Cédric O, secrétaire d’État au numérique, quand il commente les propositions qu’on fait pour s’en prendre aux géants du Net, il dit à l’Assemblée nationale : « Les propositions de la Quadrature du Net sont très pertinentes, etc., mais ça serait un affront beaucoup trop brutal aux États-Unis et il y aurait des répercutions de la part de Trump sur notre économie. »

Nadia Daam : La menace est réelle puisque ça a été formulé par le président américain.

Arthur Messaud : Du coup on se laisse vider de notre économie, on se laisse vider de nos libertés fondamentales, on admet complètement qu’il n’y a plus rien à jouer, on baisse les bras alors qu’on s’est fait chier pour avoir un droit qui est bien construit, qui est bien carré pour nous défendre. En fait non ! Politiquement il n’y a aucune ambition et c’est ça qu’il faut dénoncer. Je ne dis pas que c’est au sein de la CNIL qu’il n’y a aucune ambition, c’est au sein du gouvernement, au sein de la CNIL il y a quand même une ambition plus importantes, mais de graves soucis à se faire.
Tout à l’heure j’expliquais que si vous allez sur un site Internet il y avait un petit bandeau cookie qui vous disait « en continuant à naviguer sur ce site vous acceptez tout et n’importe quoi, vous donnez votre consentement de façon implicite ». Ça c’est illégal depuis un an ; depuis l’entrée en application du RGPD c’est clairement illégal. Maintenant, qui ne dit mot refuse. Le « qui ne dit mot consent » qui était un peu toléré dans le passé, maintenant est fini, c’est « qui ne dit mot refuse ». Seulement la CNIL, même si elle rend des décisions intéressantes contre Google ou autres, s’est faite « lobbyiée » assez victorieusement parlant par le GESTE, un syndicat qui réunit des éditeurs de presse et des services de pub, parce qu’elle vient de décider, il y a un mois, que pendant encore un an sur Internet, votre consentement explicite n’était plus vraiment requis. Pendant un an encore « qui ne dit mot consent ».

Nadia Daam : C’est-à-dire qu’ils ont fait un an de rab !

Arthur Messaud : Ils ont fait un an de rab, alors que ces sites-là avaient déjà eu trois ans de rab par le passé, depuis le vote du RGPD, donc c’est un an de plus dans lequel vous pouvez tranquillement violer la loi parce que, après tout, les petits sites français sont intéressants, alors même que Google, par contre, s’est fait sanctionner immédiatement. Tant mieux ! Du coup on a attaqué la CNIL devant le Conseil d’État en référé. On aura une audience mercredi contre la CNIL. On espère que ça remettra un peu de plomb dans la tête de la CNIL, parce que là, ce que je vous décris comme modèle depuis le début, si la CNIL est défaillante c’est sûr que les espoirs sont un peu plus faibles.

Édouard Fillias : La CNIL que je connais bien, ils sont 60-70, un peu plus, une centaine.

Nadia Daam : Face à Facebook, ça ne fait pas beaucoup !

Édouard Fillias : Vous rigolez ! D'ailleurs ils disent eux-mêmes, la CNIL, qu’ils n’ont pas les moyens de contrôler ceux qu’ils sont censés contrôler en France. Donc de là à imaginer qu’ils vont taxer Google de quatre milliards par mois, ce qui aurait pour effet d’ailleurs que Google arrêterait de mettre à disposition ses services en France.

Arthur Messaud : Mais c’est le but ! Ce sont des services qui violent nos libertés ! Il ne faut plus qu’ils soient là !

Édouard Fillias : La question de fond, la question de base que vous posez aussi c’est pourquoi est-ce que l’Europe est devenue la colonie numérique des États-Unis ? Comment est-ce qu’on a pu en 20 ans perdre notre souveraineté, notre autonomie, notre destinée numérique ? Ça c’est une question qu’il faut poser à nos hommes politiques.

Nadia Daam : Ils vous écoutent.

Édouard Fillias : Qu’il faut poser à notre système d’innovation, de recherche, aux liens entre l’université et le business qui sont inexistants en France. La question que je voudrais qu’on pose c’est comment est-ce qu’on crée un Google, deux Google, dix Google en Europe ? Et là il faut se battre. Il faut prendre OVH plutôt qu‘Amazon quand on est l’État.

Nadia Daam : OVH qui est ?

Édouard Fillias : Qui est une société d’hébergement française5. Il y a des solutions politiques, par exemple un investissement massif dans un certain nombre de technologies comme l’intelligence artificielle où en France on est plutôt leader, d’ailleurs ce sont des sujets qui se pensent à l’échelle européenne et pas française. Donc il y a un vrai programme de reconquête de notre industrie, de notre technologie numérique. On a tous les atouts pour, car on a des ingénieurs d’un excellent niveau comme Aloïs.

Nadia Daam : Et vous pointez du doigt Aloïs Brunel dans ce studio.

Édouard Fillias : On a les moyens de se battre mais il faut accepter de se battre. Plutôt que de chercher à réglementer, interdire, taxer, etc., jouons le jeu de la compétition. Israël, par exemple, est un leader numérique. On peut imposer là-dessus un certain nombre de succès à nos partenaires et être respectés du coup.

Nadia Daam : Aloïs Brunel un dernier mot.

Aloïs Brunel : Juste pour ajouter mon petit grain de sel à tout ça, je pense effectivement que c’est très important de construire des Google, des Facebook européens, mais, d’un autre côté, la régulation c’est bien. Je pense que le RGPD montre l’exemple au reste du monde et ça positionne l’Europe et nos entreprises aussi en leaders sur ces questions. Parce qu’au final, ce qu’on voit, c’est qu’aux États-Unis eux aussi commencent à se dire « on a peut être besoin d’un RGPD, nous aussi on a besoin de mettre des amendes à Facebook de cinq milliards », ce qu’ils ont fait. Je pense que la réglementation de temps en temps c’est quand même une bonne manière de se positionner en leaders.

Nadia Daam : On approche de la fin de l’émission. J’ai encore une dernière question pour mes invités.

Voix off : Le débat de midi sur France Inter.

Nadia Daam : La question rituelle du mois d’août : avec quelle personnalité vivante ou disparue, célèbre ou anonyme, vous aimeriez pouvoir débattre, Édouard Fillias ?

Édouard Fillias : J’ai lu cet été Terre des hommes d’Antoine de Saint-Exupéry, donc je lui demanderais ce qu’il pense de notre époque. À mon avis il serait à la fois fasciné parce que c’est l’aventure, la nouveauté et en même temps il se poserait la question de l’humanité et de nos libertés, de notre dignité. Voilà ! J’aimerais avoir cette discussion-là avec lui.

Nadia Daam : Arthur Messaud ?

Arthur Messaud : J’aimerais bien, enfin je rêve littéralement parfois dans mon sommeil que je débats à nouveau avec mes profs de droit que j’ai beaucoup aimés. S’ils m’entendent je serais ravi de débattre à nouveau avec eux. Je le fais parfois en public. Appelez-moi !

Nadia Daam : Aloïs Brunel, même question.

Aloïs Brunel : Moi j’aurais dit Mary Shelley qui est donc l’autrice de Frankenstein. Personnellement je suis très intéressé par tous les mouvements de transhumanisme, je suis assez fasciné par les avancées médicales, le génie génétique. Je suis aussi un peu horrifié parfois par ce qui se passe, bien sûr l’intelligence artificielle. On peut un peu se poser la question « est-ce qu’on n’est pas en train de créer plein de petits monstres, de frankensteins, dans plein de domaines ? » En tout cas je serais assez intéressé de discuter avec elle qui a aussi vécu une révolution industrielle et voir comment elle voit le monde d’aujourd’hui.

Nadia Daam : Merci à tous les trois et merci à l’équipe du Débat de midi. Lucie Lemarchand était à la réalisation ; à la technique Stéphane Baujat et Fabrice Desmas. Demain on se demandera à quoi ça rime d’être maire.

• 1. La Quadrature du Net
• 2. Règlement général de protection des données
• 3. Théorie du Nudge
• 4. uBlock Origin
• 5. OVH