Soirée Candidats.fr du 25 janvier 2012

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Le mercredi 25 janvier, dans le cadre de son initiative Candidats.fr, en direct de La Cantine, l’April a organisé une soirée  « Le logiciel libre dans les campagnes présidentielle et législatives ». [6]

Cette soirée a été l’occasion de présenter l’état d’avancement du questionnaire destiné aux candidats à l’élection présidentielle, de débattre avec des représentants de candidats et également de présenter la partie législatives de la campagne et les manières de contribuer.

Campagne Candidats.fr

Jeanne Tadeusz et Marie Duponchelle présentent l’initiative Candidats.fr de l’April.

L’actualité pour 2012 : un questionnaire à destination des candidats à la présidentielle, un Pacte du Logiciel Libre [7] à destination des candidats aux législatives 2012.

La présentation est suivie d’un échanges avec la salle.

Les enregistrements audio de la soirée sont disponibles [5].

La campagne

[8] (durée 48 min.)

Le Débat

Le débat réunit :

• Sophie Duvauchelle, co-responsable de la commission Numérique du Parti de Gauche, membre du Front de Gauche du Numérique
• Benjamin Lancar, président des Jeunes Populaires, Secrétaire national à la nouvelle économie à l’UMP
• Frédéric Neau, référent thématique aux libertés numériques pour la campagne d’Eva Joly
• Fleur Pellerin, responsable du pôle «Société et économie numériques» auprès de François Hollande
• Jean-Baptiste Raphanaud, chargé de mission pour le numérique pour Nicolas Dupont-Aignan

Il est animé par Frédéric Couchet :

Débat – Introduction (durée 3 min.)

Introduction [9] (durée 3 min.)

Administration électronique

Certes l’usage du Logiciel Libre par les administrations se développe. Les marchés publiques, les licences, les formats ouverts, sont autant de sujets clés :

Administration Électronique [10] (durée 31 min.)

Consommation

Les utilisateurs de Logiciel Libre doivent faire face à différents problèmes comme les ventes liées ou encore les DRMs. Quelles sont les “avancées” depuis 2007 et les volontés des différents candidats en 2012 ?

Consommation [11] (durée 26 min.)

Éducation

L’enseignement de l’informatique est l’une des clés de l’innovation de demain. Les constats, remarques et propositions sont nombreux, aussi bien de la part des représentants des candidats que dans l’assistance :

Éducation [12] (durée 27 min.)

Innovation

Les brevets logiciels vont prendre toute la place dans la discussion, mais c’est l’une des questions majeures en matière d’innovation :

Innovation [13] (durée 16 min.)

La conclusion de ce premier débat revient à Frédéric

Conclusion [14] (durée 3 min.)

Rendez-vous sur candidats.fr pour la suite.

Transcription de la partie Débat de la soirée

Frédéric Couchet : Ok. Maintenant on va reprendre la soirée candidats.fr.

Donc pour ceux qui étaient là tout à l'heure, vous avez eu une présentation par Jeanne et Marie de la plate-forme candidats.fr de la campagne, à la fois sur la partie présidentielle, le questionnaire qui est en cours de finalisation et sur la partie législative avec la plateforme que notre développeur acharné mettra en ligne ce soir ou demain matin. Pour l'instant il écoute sagement là-bas.

Et donc dans cette deuxième partie nous allons avoir un échange, un débat avec des représentants de candidats ou de partis, là sur le fond. On ne va pas aborder l'ensemble des questions du questionnaire candidats.fr, ce n'est pas l'objectif, vu qu'évidemment les équipes ont quelques semaines quand même pour y répondre. On va simplement aborder quelques thématiques pour voir un petit peu la vision des différents partis, des différents candidats, leurs priorités. On va essayer de tenir cinq thématiques jusqu'à 22h, si on n'a pas le temps de toutes les voir, ce n'est pas très grave.

On va parler d'administration électronique, d'éducation, des droits des consommateurs, d'international puis d'entreprises et d'innovation. Je rappelle qu'il y a un flux audio pour ceux qui ne sont pas là et ceux qui gazouillent peuvent dire que sur audio.april.org, il y a une diffusion audio. Le mot-clic ou hashtag c'est candidatsfr tout attaché et une vidéo qui sera disponible ultérieurement. Il n'y a pas de diffusion vidéo en direct tant qu'il n'y a pas de format ouvert possible ici. Mais ce sera bientôt le cas, on va y travailler avec la cantine.

Alors je vais vous présenter les intervenants en commençant de gauche à droite, c'est marrant vous êtes bien placés en fait :

• Sophie Duvauchelle, qui est co-responsable de la commission Numérique du Parti de Gauche et membre du Front de Gauche Numérique ;
• Frédéric Neau, qui est référent thématique aux libertés numériques pour la campagne d’Eva Joly ;
• Fleur Pellerin, qui est responsable du pôle « Société et économie numériques » auprès de François Hollande. En plus vous êtes dans l'ordre de ma liste, vous êtes vraiment pratiques ;
• Jean-Baptiste Raphanaud, qui est chargé de mission pour le numérique pour Nicolas Dupont-Aignan ;
• Benjamin Lancar, qui est Président des Jeunes Populaires et Secrétaire national à la nouvelle économie à l’UMP ;
• Et ma collègue Jeanne Tadeusz, qui est en charge des affaires publiques à l'April et qui sera chargée, le cas échéant, de pousser les intervenants dans leurs retranchements, dans les précisions.

Alors on va aborder un certain nombre de thématiques, la forme du débat est très ouverte, chers amis intervenants, il n'y a pas de répartition des rôles, ni de tour de parole, par contre je vais vous demander effectivement d'être relativement succincts car nous avons cinq thématiques, donc de vous limiter sur vos interventions, de présenter éventuellement sur la thématique votre vision, votre priorité sauf s'il y a un échange entre vous, puis on prendra aussi à chaque fois deux ou trois questions de la salle et éventuellement les gazouillis de ceux qui envoient des questions sur Internet. On ne prendra que les questions les plus pertinentes.

Administration électronique

Premier sujet qui est celui de l’administration électronique et l'usage du Logiciel Libre par les administrations.

Tout à l'heure, Marie Duponchelle disait que ça se développait de plus en plus la place du Logiciel Libre dans l'administration, qu'il y avait des décisions récentes de justice notamment sur les marchés publics en faveur du Logiciel Libre et que d'un autre coté, il y a aussi des marchés publics qui de plus en plus continuent à demander explicitement des logiciels propriétaires, des marques, excluant de facto le Logiciel Libre ; il y a aussi la question évidemment de savoir si les logiciels développés par l'administration doivent être diffusés en Logiciel Libre, sous quelles licences, la question des formats ouverts. Voila ! Un certain nombre de sujets et puis quels acteurs aussi pour porter cette administration électronique à la fois au niveau local, collectivités, peut-être aussi au niveau national. On sait qu'on a un ministre en charge notamment de l'économie numérique. Est-ce qu'il faut un ministre à part entière sur le numérique, est-ce qu'il faut que ce soit transversal ? Donc voila ! L'administration électronique, l'usage du Logiciel Libre... Alors qui veut commencer ? Qui se sent d'attaquer cette question ? Soyons galants ! Je crois que Benjamin Lancar lors du dernier débat que vous avez eu avec Sophie Duvauchelle il y a avait eu de petits éclats, mais voilà. Donc Sophie Duvauchelle du Front de Gauche.

Sophie Duvauchelle : Bonsoir. En ce qui concerne l'administration, effectivement, c'est un très gros morceau pour le Logiciel Libre puisque aujourd'hui, il n'y a pas grand chose en terme de Logiciel Libre dans l’administration et que c'est véritablement dommage pour un certain nombre de raisons.

Premièrement, je pense qu'il est absolument primordial que l’État, les collectivités, les administrations, les services publics, utilisent des logiciels libres et même uniquement des logiciels libres et ce pour un certain nombre de raisons. La première raison qui est évidente, et qui n'est pas la plus importante, mais tout de même, c'est que d'abord les licences pour les logiciels déjà développés sont gratuites, mais, si je dis que ce n'est pas important c'est que tout d'abord, pour moi les arguments philosophiques pour lesquels l'État doit promouvoir les logiciels libres sont beaucoup plus importants et par ailleurs les logiciels dont tous ces acteurs publics ont besoin ne sont pas forcément déjà existants et même pour la majorité n'existent pas. Je prends le cas de l'Éducation nationale puisque moi j'enseigne dans un lycée, je vois bien que les logiciels dont on a besoin pour que le proviseur-adjoint fasse les emplois du temps, ou qu'on rentre les notes et les appréciations pour les bulletins des élèves ne sont pas des logiciels libres et qu'il n'en existe pas de libre sur le marché, donc il faudrait bien évidemment si on décidait que ces choses-là devraient être libres, commander des logiciels pratiquement à partir de zéro.

Comment y arriver ?

Nous pensons qu'il faudrait des informaticiens fonctionnaires. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y en a, mais très peu et qui ont très peu de missions de développement logiciel. Or c'est quelque chose dont on a beaucoup besoin. C’est en plus quelque chose où la France a la possibilité également de capitaliser sur son enseignement de l’informatique qui en tous cas dans le supérieur est performant.

Pour terminer sur quels acteurs il faudrait pour mettre en place ces choses-là, nous avons, je crois comme tout le monde, toutes les peines du monde à répondre à cette question pour l'instant, parce qu’effectivement le numérique est une question très transversale ; en ce qui concerne par contre ce point très particulier, et là s'il s'agit d'entrer dans les détails, je vais donner mon opinion personnelle, puisqu'on n'a pas forcément discuté en commun de choses aussi précises que ça, je pense qu'il faudrait un service inter-ministériel national de développement et y compris d'écriture des cahiers des charges, qui soit à la fois interministériel, inter-administrations et qui soit également à la disposition des collectivités et des entreprises publiques, puisqu'il y a énormément de choses à faire.

Frédéric Couchet : Merci Sophie pour ces précisions et d'avoir tenu les délais. Est-ce que quelqu'un veut réagir déjà donc sur cette proposition, en tout cas ce positionnement d'avoir que du Logiciel Libre dans l'administration et dans la commande publique ?

Sophie Duvauchelle : Pardon, j'ai juste oublié un truc.

Il faut également dans l'e-administration tout ce qui concerne les services qui sont disponibles sur Internet pour les citoyens, qu'il est parfaitement inadmissible que sous certains systèmes ça ne fonctionne pas. Par exemple, le système des élections professionnelles dans l'Éducation Nationale qui ne fonctionnait pas sous Linux, déjà c'est contraire au référentiel général d'interopérabilité et même à toutes les notions d'accessibilité, même si l'accessibilité on considère que c'est pour les personnes handicapées, mais il se trouve que dans le texte, ce n'est pas spécifiquement écrit et ça devrait fonctionner sous Linux ; c'est parfaitement inadmissible.

Frédéric Couchet : Ça devrait fonctionner sous tout système dont Linux. Et effectivement l’accessibilité ça concerne aussi les personnes qui ne sont pas handicapées ; ça facilite quand même l'accès à l'information.

Frédéric Couchet : Quelqu'un veut réagir sur cette partie-là ? Fleur ?

Fleur Pellerin : Moi je partage aussi l'avis selon lequel il faut absolument développer l'usage et le recours au Logiciel Libre dans l'administration, pour des raisons qui ne sont pas uniquement philosophiques, pour des raisons qui sont aussi des raisons de maîtrise de la dépense publique. Parce qu'un certain nombre d'études ont été faites qui montrent que l’administration peut optimiser ses coûts en ayant recours à des solutions libres interopérables et avec des standards ouverts.

Maintenant il y a une réalité qui s’appelle le code des marchés publics. Vous faisiez référence à des récentes jurisprudences. Il y en a une du 30 septembre 2011 du Conseil d'État qui fait bien la distinction entre les marchés de fournitures et les marchés de services. Et donc effectivement pour les marchés de services on peut recourir assez facilement à des solutions s'appuyant sur un développement à partir de logiciels libres, en revanche pour des marchés de fournitures, c'est plus compliqué d'exclure des acteurs d'un appel d'offre. Et si on fait un appel d'offre qui ne vise que des solutions libres ça peut exclure un certain nombre d'acteurs de ces marchés. Donc je suis plutôt favorable, au moins dans un premier temps, à ce que l'administration mette en avant la notion de standards ouverts, qui pour le coup n'est pas excluante, parce que Microsoft peut très bien concourir en ouvrant, en donnant ses codes sources ; mais ça permet au moins, à réglementation constante d’être conforme au droit.

Alors pour tout ce qui concerne l'e-admnistration, je pense qu'à l'heure de l'Open data, il est absolument nécessaire d’avoir des formats ouverts à la fois, on va parler d'innovation tout à l’heure, pour créer justement des gisements d'innovation et permettre à des entreprises qui travaillent à partir de données publiques de réutiliser dans le cadre de leur activité ces formats. Donc moi je me félicite de la démarche, quoiqu'un peu tardive, de l'ouverture des données publiques, mais je regrette qu'elle ne se fasse pas sous des formats qui soient tous des standards ouverts. Je pense qu'il y a du progrès, il y a de la marge en la matière et il faudra absolument développer cet effort.

Et pour tout ce qui concerne l’éducation effectivement, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il y a de grandes marges de progrès en matière d'ouverture des standards pour tout ce qui concerne l’innovation pédagogique et notamment pour permettre aux enseignants de créer des référentiels pédagogiques, de l'innovation pédagogique via des formats ouverts un peu à l'image de ce qui a été fait au Brésil où l'État met à la disposition des collectivités publiques un portail de logiciels libres pour les fonctions de base de l'administration, des systèmes d'informations et où les collectivités publiques, avant de passer un marché, doivent regarder s'il n'y a pas un logiciel qui correspond à leurs besoins, qu'elles peuvent développer, pour avoir des solutions techniques. Je pense aussi que c'est intéressant d'avoir effectivement des développeurs, au sein de la fonction publique qui puissent avoir une approche métier, dans les ministères, pour développer à partir de solutions libres.

Frédéric Couchet : Merci. Je crois... Jean-Baptiste ?

Jean-Baptiste Raphanaud : Oui oui. Je voulais simplement apporter une nuance par rapport aux utilisations des logiciels dans l'administration, en fait ce qu'il faut se dire, c'est que la plupart des logiciels utilisés dans les administrations sont ce qu'on appelle des applications métiers. Donc certes, installer OpenOffice, installer Linux sur des ordinateurs de l'administration, c'est une chose qui est faisable et qui est déjà largement faite. Mais, beaucoup, vous parliez du logiciel de notes pour l'éducation nationale, beaucoup de ces logiciels, que ça soit dans la gendarmerie, au trésor public, etc. beaucoup de ces logiciels sont des logiciels métiers, qui sont spécifiquement développés pour les usages de ces administrations. Et là effectivement, il y a un vrai problème, c'est qu'aujourd'hui, ils sont basés sur des technologies qui sont souvent dépassées, les utilisateurs, je pense, pourront vous le dire, mais je pense pas qu'en même temps la réponse ce soit de dire qu'on va nationaliser, en quelque sorte, le développement de ces logiciels. Pour moi, la réponse, c'est bien de baser ces logiciels sur des technologies libres, donc qui permettent de bénéficier de l'écosystème du monde libre, mais ils doivent bien sûr s'inscrire dans un cadre qui permette l'évolution de ces logiciels. Quand un logiciel a pour seul client l'éducation nationale, il est très difficile, enfin il y a une espèce de lourdeur, un monopole en quelque sorte qui s'établit, et le logiciel évolue mal. Donc là, sur la réponse, pour le coup, certains s'étendront, mais je pense qu'il y a quand même... pouvoir partager des choses entre les États, entre les administrations, sur le développement de ce genre d'outil, ça pourrait être aussi une bonne chose, voilà.

Et le second point, c'est sur l'open data, où effectivement je suis parfaitement en phase avec Fleur Pellerin, je pense que c'est un outil pour la démocratie, qui est essentiel, à la démocratie locale et à la démocratie aussi au niveau de l'État. Et effectivement, je reconnais l'effort qui a été fait par le gouvernement Fillon, pour mettre en ligne ces données, notamment le budget de l'État. Même s'il y a un problème de lisibilité qui rend ces données difficilement compréhensibles pour le commun des mortels. Mais reste que l'open data, pour les administrations locales, pour la vie locale, la vie municipale etc., et même la vie au niveau national, et le débat public, sont des choses qui sont parfaitement essentielles et aujourd'hui c'est rendu possible. Et on doit aller le plus loin possible dans ce domaine-là. Voilà.

Frédéric Couchet : Alors, avant de passer la parole à Benjamin Lancar, sur ces questions-là, je rappellerai quand même les expériences notamment, enfin non pas l'expérience mais l'association ADULLACT, qui regroupe des développeurs et utilisateurs de logiciels libres dans les collectivités territoriales, donc qui mutualise des développements métiers justement, c'est une des réponses apportées. Je pense aussi à l'ENT LILI, qui a été développé originellement par l'Île de France, et qui est réutilisé dans d'autres régions. Après tu peux ne pas être, vous pouvez ne pas être d'accord, excusez-moi, on va essayer de ne pas se tutoyer, vous pouvez ne pas être d'accord Sophie.

Sophie Duvauchelle : inaudible

Frédéric Couchet : Ah l'outil oui, la remise en cause de l'ENT ça c'est autre chose, je parlais de la démarche. Voilà, c'est le résultat. Mais en tous cas, la démarche de mutualisation, hors nationalisation, qui existe déjà et qui mérite sans doute d'être encouragée. Je tenais juste à le préciser. Donc Benjamin Lancar !

Benjamin Lancar : Donc la position de l'UMP sur le sujet, c'est que, c'est clairement pas à l'argent public de financer à gogo les grandes entreprises, notamment les multinationales américaines, donc clairement on est bien sûr favorables au développement du Logiciel Libre, et je pense qu'il y a vraiment eu une prise de conscience tout au long de ces dernières années. Avec notamment, voilà, des gestes symboliques. Il y a dix millions, je crois chaque année, de recherche et développement qui est investi par l'État dans le Logiciel Libre. Il y a effectivement des administrations très symboliques qui sont passées au Logiciel Libre, dans toutes les administrations notamment, je crois qu'on impose Firefox, on impose VLC. Il y a aussi l'Assemblée Nationale qui est passée en logiciel libre. Donc c'est quand même des éléments notables.

Intervention inaudible d'une personne du public.

Benjamin Lancar : Donc je bosse pas à l'Assemblée Nationale, donc là je peux pas témoigner. Je crois que vous vous y connaissez bien plus que moi.

Frédéric Couchet : Je vous laisse continuer, je précisais que c'était sur le poste client et c'était pas sur la partie système d'information. Les députés utilisent effectivement du Logiciel Libre depuis 2008 je crois, ou 2009.

Benjamin Lancar: Ça c'est tout de même positif. Voila. Il y a eu des avancées importantes. Idem, bien sûr l'open data c'est une grande satisfaction, et moi je pense que, c'est bien que gauche comme droite on salue cette avancée, parce qu'elle est utile et qu'il faudra bien sûr la poursuivre. Il faut évidemment que, il y a eu la volonté d'aller rapidement pour pouvoir mettre en ligne le site, et donc, peut-être qu'il faudra encore plus faire en sorte que ça soit tout en Logiciel Libre, parce que je sais qu'il y a certaines données qui sont d'abord, pas en Logiciel Libre, et puis elles sont bien sûr compatibles en format. Donc là c'est sûr que c'est un sujet.

Et puis l'autre chose, c'est le rapport de Franck Riester sur le sujet de l'e-administration, qui était un rapport important, parce qu'il a permis de faire avancer des choses, Nathalie Kosciusko-Morizet avait beaucoup travaillé dessus quand elle était secrétaire d'État au numérique, donc là, je pense qu'on peut continuer à avancer.

Juste une remarque, parce que j'ai entendu Fleur dire, il faut que les collectivités fassent de l'open data sur le Logiciel Libre, moi je veux bien, moi j'ai pas du tout envie d'être polémique ce soir, c'est pas le sujet. Mais je crois qu'Arnaud Montebourg a fait de l'open data en Saône et Loire, à son niveau, au niveau départemental, et il a utilisé, pas du tout du Logiciel Libre, puisqu'il est même passé par un prestataire qui s'appelle Captain DASH, et donc au final c'était pas du Logiciel Libre, et donc voilà, on a le droit aussi de regarder d'abord dans son propre camp avant d'essayer de donner des leçons.

Frédéric Couchet : Alors, je me permets d'intervenir là, parce qu'effectivement, avant de laisser la parole à Frédéric Neau sur cette question-là. D'abord pour dire que ça va pas être un sujet, une thématique sur l'open data, je pense que nos amis de Regards Citoyens qui sont dans la salle, déjà vont hurler et vont vouloir intervenir, je les encourage à organiser une thématique, un débat sur l'open data ici-même, parce que l'open data ça concerne, sur les formats, ça concerne un petit peu le Logiciel Libre mais pas directement. Donc voila, Benjamin de Regards Citoyens nous indique qu'ils feront effectivement un débat sur l'open data. Et je voulais juste, avant de passer la parole, donc à Frédéric Neau, rappeler que quand vous parliez des formats ouverts, que François Fillon a annoncé récemment... ah c'est ce dont tu voulais parler ? Alors je laisse la parole à Frédéric Neau.

Frédéric Neau : Et bien je vais essayer de répondre sur plusieurs points. Chez les écolos, on est quand même assez à l'aise avec les thématiques des Logiciels Libres et du non brevetage etc.. Parce que ça recoupe aussi beaucoup des thématiques qu'on a sur le brevetage du vivant, ce qui fait que, je crois que les Verts ont été dans les premiers partis politiques à s'intéresser à ces questions, et soutiennent systématiquement, que ça soit au Parlement Européen, au Parlement Français, surtout qu'on aura bientôt plein de députés bientôt, et au Sénat maintenant qu'on a pas mal de sénateurs, toutes les initiatives, tous ces combats-là. Sur la question de l'administration, du Libre dans les administrations, les collectivités locales, je crois qu'on a été le premier parti politique à demander ça, c'était début 2006. Maintenant, alors sur l'open data, moi je trouve qu'il y a quand même un truc intéressant, c'est mine de rien pour le coup, c'était une bonne initiative, même si effectivement ça fait longtemps qu'on l'attendait, qu'il y ait ça, je pense que maintenant que le débat est posé, qu'une licence a été proposée pour les données, ça serait intéressant de remonter au niveau de la production des données. Donc il y a des exemples, par exemple, ce qui se fait sur, comment ça s'appelle, Géo Orchestra, qui est décliné en Bretagne sur Géo Bretagne avec OpenStreetMap, où il y a plusieurs administrations qui peuvent enrichir une même base de données, de données géographiques, de cartographie, sur un outil libre. Donc je pense qu'il y a moyen, en partant de cet appétit qui a été donné sur l'ouverture, de remonter vers les applications et vers les pratiques dans les collectivités.

Après, sur le débat aujourd'hui quand même, on part de très très loin. Ça fait très longtemps qu'on demande ça, que tout le monde a compris les intérêts financiers, de ne pas se retrouver bloqué dans des formats propriétaires, de pas se retrouver avec des données qu'on ne peut plus utiliser quand le fournisseur de logiciel fait faillite. Donc tout le monde a bien compris les enjeux, n'empêche que ça n'arrive presque pas. Le Libre dans les administrations on n'y est pas, donc il faut quand même qu'il y ait une vraie volonté publique, qui passe et par la loi, donc ce que tu allais dire je pense, sur le référentiel que finalement, au dernier moment François Fillon a autorisé, que à côté des licences, des formats...

Frédéric Couchet : Je n'allais pas parler de ça tout de suite. Mais effectivement, je comptais te poser une question sur le RGI après. Donc je te laisse finir.

Frédéric Neau : Ah ! D'accord. Que voilà, que dans la RGI c'était la première nickel.

Couchet : RGI c'est donc « Référentiel Général d'Interopérabilité ».

Frédéric Neau: Et que au dernier moment le format de Microsoft, c'est OOXML je crois, a été accepté à côté du format OpenDocument, ce qui fout en l'air complètement le principe, vu qu'il n'y a plus d'obligation d'interopérabilité de fait, on ne peut pas dire que, parce que que Microsoft est partout, c'est interopérable. Donc ça, c'était un premier sujet.

Juste je voulais revenir sur les commandes publiques. C'est pareil. Alors je ne sais pas, c'est peut-être une question de formulation, mais j'avais l'impression que tu disais, il faut faire attention dans les marchés publics, à ce que Microsoft ne se retrouve pas exclu des commandes publiques parce qu'on aurait voulu que du Libre dans la commande. Je crois qu'aujourd'hui, le problème est l'inverse. C'est comment faire pour que les commandes publiques aujourd'hui, permettent le Libre, et ne soient pas, dans la définition du marché qui est posé sur la table, qu'il n'y ait pas des contraintes qui font qu'on soit obligé de répondre avec une solution propriétaire.

Frédéric Couchet : Je vais laisser éventuellement les personnes réagir, mais comme tu parlais du Référentiel Général d'Interopérabilité, en fait je voulais parler effectivement de François Fillon, mais pas exactement de ça. Je vais quand même en parler, parce que ça va être l'occasion de poser une question, un peu technique, mais que vous aurez sans doute dans le questionnaire. Donc François Fillon a annoncé il y a récemment qu'il demandait la généralisation des formats ouverts dans l'administration, ça fait quand même plusieurs mois, il y a une députée qui vient de poser une question écrite pour savoir concrètement comment ça va se mettre en place, donc on espère qu'on va avoir des réponses. Effectivement tu faisais référence au Référentiel Général d'Interopérabilité, donc qui indique un certain nombre de préconisations, par rapport à des formats de document notamment. Et effectivement la première version de ce référentiel demandait aux administrations d'utiliser le format OpenDocument, format normalisé. Ensuite il y a eu un lobbying, on peut le dire très clairement, parce que c'est reconnu par tout le monde, de Microsoft, pour acheter sa normalisation auprès de l'ISO. En France, ça a même été à un point terrible, c'est que la commission qui participait à cette étude, dont je faisais partie, s'est majoritairement opposée à cette normalisation et que malgré tout le gouvernement a donné son accord. Donc ça c'est un fait. Donc si j'ai bien compris, certains acteurs ici, vont remettre en cause le RGI dès qu'ils seront élus. Et est-ce que les autres vont maintenir, finalement, ce référentiel qui en gros dit aux administrations: continuez à utiliser Microsoft.

Sophie Duvauchelle : Je vais juste répondre sur les marchés publics. C'était pas du tout un jugement... qualitatif. C'était un constat juridique, aujourd'hui on ne peut pas passer un marché public qui exclut de facto un des acteurs, que ce soit libre ou propriétaire, d'un marché public. Et là, la jurisprudence, c'est sur LILIE. La jurisprudence récente du Conseil d'État dont on parlait, qui a confirmé que pour des marchés de services, c'est-à-dire, est-ce qu'on peut demander... c'était la région Picardie en l'espèce, est-ce qu'on peut demander d'utiliser un format libre LILIE et de demander à un prestataire de développer des spécificités qui permettent d'adapter LILIE à la situation Picarde. Le conseil d'État a répondu que « oui » on le peut dans le cadre d'un marché de services, mais pas dans le cadre d'un marché de fournitures. Donc il y a une distinction qui est faite, et c'est juste un constat, à code des marchés publics constant, on ne peut pas exclure un acteur du marché, que ce soit un acteur du libre ou un acteur du propriétaire.

Alors sur le RGI, moi je suis entièrement d'accord, je trouve que le fait qu'il y ait dans le RGI un format OOXML, qui soit complètement une coquille vide en fait, qui n'est pas défini, rend l'utilisation de ce RGI assez compliquée. Je pense qu'il faut avoir un format vraiment libre, effectivement. L'introduction du format OOXML est le résultat d'un lobbying auprès des collectivités locales et du gouvernement, et ne correspond pas à un vrai standard ouvert.

Frédéric Couchet : Alors je vais laisser réagir Benjamin Lancar. Je voudrais juste préciser à l'avance sur la partie marché public...Ah tu voulais préciser avant sur la partie marchés publics... ?

Jeanne Tadeusz : Vas-y, vas-y.

Frédéric Couchet : Donc de toutes façons on allait dire la même chose. Donc Jeanne Tadeusz, ma collègue, en charge des affaires publiques.

Jeanne Tadeusz : Si, allumé ça marche mieux quand même (en parlant du micro). Non mais juste pour préciser sur les marchés publics, effectivement le conseil d'État a précisé la distinction entre marché de fournitures et marché de services, mais il a aussi rappelé que dans le cadre d'un Logiciel Libre, il n'y avait pas de marché de fournitures, puisqu'il n'y a pas d'acte d'achat, à partir du moment... enfin pour les logiciels qui sont librement, déjà disponibles par exemple sur Internet, le conseil d'État a considéré, en tous cas dans le cadre de LILIE, que dans ce cadre-là, finalement il n'y avait pas besoin de faire un achat pour se procurer le logiciel, il y avait uniquement un marché de services.

Sophie Duvauchelle : Dans ce cas-là oui, mais on peut très bien imaginer qu'une administration commande un logiciel libre, et qu'une société développe un logiciel libre, pour répondre à une certaine demande, et dans ce cas-là ça serait un marché de prestations, enfin de fournitures...

Jeanne Tadeusz : Oui.

Sophie Duvauchelle : Mais non, ça serait quand même qu'un marché de prestations, puisque l'administration, elle ne commande pas le logiciel, elle commande la prestation d'écriture du logiciel. Et si dans l'appel d'offres il y a marqué que la licence du produit fini doit être la GPL [15], ça c'est une condition que le conseil d'État aura du mal à retoquer je pense.

Frédéric Couchet : Alors ceci dit, avant de vraiment passer la parole à Benjamin Lancar, je rappelle quand même que sur le code des marchés publics, ce qu'est une demande déjà, c'est qu'en fait on demande des fonctionnalités de logiciel, et non pas des noms de logiciels. Et là, ça n'exclut personne, ça n'exclut ni le Logiciel Libre, ni le logiciel propriétaire, ça permet à n'importe qui de répondre. Et ça c'est déjà dans le code des marchés publics, simplement il n'est pas pour l'instant respecté par la plupart des collectivités, par manque souvent d'information, par habitude. Voilà, c'est une demande relativement simple, mais simplement qui demande de l'information auprès des collectivités, c'est un travail que mène notamment Jeanne, et d'autres acteurs, voilà.

Et donc je laisse Benjamin Lancar réagir.

Benjamin Lancar : Moi je ne ferai pas dans le détail, à dire "est-ce qu'on va réformer tout de suite le RGI ou pas, mais ce qui est certain c'est que moi je pense beaucoup que, le président de la république élu, ou réélu en 2012, devrait vraiment dire, voilà, dans cinq ans...

Frédéric Couchet : réélu, c'est-à-dire qu'il est candidat ?

Benjamin Lancar : Je pense que vous avez compris que c'était un souhait ardent ! C'est pas un grand scoop. Mais en tous cas...

Frédéric Couchet : Ah ! Ah si c'est un scoop, c'est enregistré, parce que normalement c'est dimanche.

Benjamin Lancar : C'est pas un scoop, c'est pas un scoop, c'est un souhait ardent de ma part. Mais je vois que sa stratégie fonctionne, si ça provoque autant d'émoi. Mais en tous cas ce que je peux dire, c'est que, voilà, moi je crois beaucoup au fait que la personne qui dirige le pays, à partir de 2012, soit, et le gouvernement, ait vraiment une logique de dire, il faut que d'ici à 2017, on arrive à avoir, la plupart, un pourcentage assez élevé d'administrations qui utilisent le Logiciel Libre, et c'est pas que ça, c'est que globalement, ça soit un quinquennat vraiment de l'économie numérique, et qu'on en fasse vraiment l'un des piliers principaux de croissance. Et donc je pense que, le Logiciel Libre fera partie de cette vision-là.

Donc c'est pour ça que je peux pas rentrer en détail sur le RGI, mais par contre je pense que ça s'inscrit pleinement dans un discours, et en tous cas dans la vision qui est celle du projet de l'UMP.

Frédéric Couchet : Il n'y a pas de problème de ne pas rentrer dans le détail. Il n'y a aucun souci. Avant juste de passer au sujet suivant, vous parlez d'un quinquennat de l'économie numérique, j'espère que ce sera un quinquennat de la société numérique parce que jusqu'à maintenant le gouvernement n'a vu le numérique que d'un point de vue économique ; ce n'est pas forcément le seul d'ailleurs, mais nous espérons qu'il va englober la stratégie globale du numérique en tant que société numérique.

On va changer de sujet. À moins qu'il y ait une question dans la salle sur ce sujet–là, mais pas sur l'open data... s'il vous plaît vous aurez la Cantine pour vous tous seuls. Parce que là je les vois trépigner. Bon. On va passer à la suite, on va changer de sujet.

Propos inaudibles dans la salle

Frédéric Couchet : Frédéric, il faut un micro.

Frédéric du public : Bonjour Frédéric. Sur le RGI, ça veut dire qu'il peut embarquer, entre guillemets, plusieurs types de formats, en l’occurrence de standards ou de normes qui sont passés à l'ISO ou ça veut dire que ce texte, ce corpus de textes, que ce soit RGA, RGS et RGI ou celui qui existe aussi dans la santé, il ne doit, entre guillemets, proposer qu'un seul standard pour que ce soit plus simple et plus compréhensible ? Voilà, c'est une question ouverte. Un ou plusieurs standards pour chaque type de problématique ou d'usage ? Merci.

Frédéric Couchet : L'expert que tu es, vu que tu as participé à ces travaux-là, sous une autre casquette, la question s'adresse à qui ? À nous ou aux intervenants ? À l'ensemble ? Est-ce que quelqu'un veut répondre ?

Les intervenants laissent la question ouverte. Ah si, Fleur veut répondre.

Fleur Pellerin : Je pense que ce n'est pas une question de nombre de standards. Je pense qu'il peut y avoir plusieurs standards. L'important est que les standards correspondent à quelque chose. En l'espèce le standard de Microsoft ne correspondait à rien, donc il a été normé ou normalisé par ISO de manière assez hâtive et complaisante, quoi ! Donc c'est plus ça le problème que le nombre de standards. Je pense qu'à partir du moment où les standards sont ouverts et interopérables, on peut très bien les accepter.

Frédéric Couchet : Je vois de loin que la réponse ne te satisfait pas. Mais c'est un sujet ouvert !

Propos inaudibles

Frédéric Couchet : 150 pays. Microsoft a effectivement beaucoup d'argent pour acheter beaucoup de monde, on le sait très bien tous les deux. Ceci dit, c'est un autre sujet. Toute la documentation est en ligne.

Propos inaudibles

Frédéric Couchet : En gros, tu dis que c'est un combat de lobbies et que simplement il y en a un qui a dépensé plus d'argent que l'autre. Bon c'est un sujet. Ah Sophie Duvauchelle.

Sophie Duvauchelle : Sur le fond, un usage... le Référentiel Général d’Opérabilité définit des usages : pour tel type d'usage il y a tel type de format. Ça veut bien dire qu'il n'est pas obligatoire qu'il n'y en ait qu'un seul. Ensuite qu'est-ce que c'est qu'un format ouvert ? C'est un format qui est suffisamment documenté pour que tout développeur puisse l'exploiter.

Si le format de Microsoft ou de IBM ou de Google ou de n'importe qui, est véritablement ouvert, il n'y a aucune raison qu'il soit exclu. Et il n'y a aucune raison à ce qu'on dise qu'il n'y en a qu'un seul. Effectivement, on dit, les marchés publics aujourd'hui peuvent écrire, même si dans la loi ils n'ont pas le droit, mais ça arrive souvent qu'ils écrivent noir sur blanc « nous avons besoin d'un logiciel sous Windows qui s'interface avec Word pour faire ceci et cela », finalement si on dit nous voulons obligatoirement un logiciel qui utilise le format odt, ça n'a pas les mêmes implications, mais c'est le même type d'erreur, c'est le même type de chose qu'on ne peut pas accepter.

J'irai presque jusqu'à dire que c'est une problématique de laïcité. Vous allez tous ouvrir des yeux gros comme pas permis ! La laïcité, c'est ce qui sépare ce qui est privé de ce qui est le vivre ensemble. Le vivre ensemble c'est par exemple « on a besoin d'un tableur »,. Le privé c'est « je prends le format xls, je prends le format ods, je prends le format bidule ». La République n'a pas à dire que pour tel type d'usage, vous utilisez tel outil particulier. Chacun est libre. Effectivement, à partir du moment où c'est interopérable et documenté, donc ouvert.

Frédéric Couchet : Merci pour cette réponse Sophie, qui a l'air de satisfaire Frédéric. Oui, très bien ok, il est satisfait, je préviens, pour ceux qui nous écoutent, qu'il hoche la tête. On va changer de sujet mais on ne va pas trop s'en éloigner vu que tu parlais... Il est où ? Ah je ne le voyais pas excusez-moi.

Personne du public : Concernant l'administration, sous Jospin, ça fait un certain temps, Jospin avait mis en place à l'intérieur de l’administration une structure qui s'appelait l'ATICA qui était transversale aux différents corps administratifs et qui avait pour vocation spécifique de promouvoir le Logiciel Libre. Est-ce que ce type de structure sera remis en place dans l'administration, pour pouvoir le faire, justement compte tenu de la problématique des différents corps dans l'administration et des différents statuts de l'administration et des formations ou est-ce que on ne reviendra pas là-dessus compte-tenu de la disparition de cette structure ?

Frédéric Couchet : Qui souhaite répondre rapidement sur ce sujet ? Est-ce que le micro peut... Benjamin Lancar ?

Benjamin Lancar : Moi comme ça, c'est peut-être ma culture politique, mais je ne suis pas persuadé que c'est parce qu'on crée un organisme ou une entité ou une haute autorité....

Frédéric Couchet : Une haute autorité, c'est ça ?

Rires

Benjamin Lancar : Oui, oui, c'était pour voir si vous suiviez ! Mais en tout cas...

Frédéric Couchet : Je suis toujours.

Benjamin Lancar : Ce n'est pas forcément ça qui assure la réussite. Je pense qu'il y a d'autres moyens. Et attention je pense qu'il faut aussi dire la vérité : il peut y avoir une impulsion très forte de l'administration centrale, mais le principe de libre administration des collectivités territoriales fait que ce n'est pas le président élu ou un gouvernement qui pourra dire tout le monde doit faire du Logiciel Libre. On a bien vu qu'il y a des cas de collectivités locales de gauche comme de droite qui ne le font pas actuellement. Donc je pense que ce n'est pas simplement juste créer une autorité ou une entité, c'est aussi vraiment un environnement et des signaux positifs à envoyer à l'ensemble. Et je pense qu'on devrait avoir dans des congrès de l'AMF, des congrès de l’assemblée des départements, des régions de France où ça revient davantage que ça ne l'est aujourd'hui.

Frédéric Couchet : Juste avant de changer de sujet, pour répondre à ta question, ce qui a pris la suite vaguement de l'ATICA, c'est aujourd’hui la DISIC, Direction Interministérielle Systèmes Information et Communication, juridiquement ça a repris la suite, même si ça n'a pas repris une bonne partie de ses prérogatives.

Propos inaudibles

Frédéric Couchet : Oui

Benjamin Lancar : L'ATICA n’était pas une administration, elle n'était même pas une mission, disons, rattachée auprès des services du premier ministre, ce n'était pas une direction.

Frédéric Couchet : C'était rattaché au premier ministre, quand même.

Benjamin Lancar : Non, c'était un groupe de travail qui était au sein de l'administration mais qui n'avait pas d'existence juridique.

Frédéric Couchet : Ok. Nous ne sommes pas d’accord, mais ça n'est pas très grave. Chacun a le droit....

Consommation

Frédéric Couchet  : Alors on va changer de sujet, pour parler maintenant des difficultés rencontrées par les consommateurs que nous sommes tous. Alors on va cibler un petit peu quand même certaines difficultés, pour parler notamment les ventes liées ordinateurs, logiciels, des menottes numériques, notamment les DRM, sur les contenus, culturels ou autres, à la fois d'un point de vue, on va dire, d'usage, etc, et puis aussi d'un point de vue législatif. Parce qu'il y a notamment une loi qui a été votée il y a quelques années déjà, qui finit en « i » elle aussi mais qui est DADVSI (droits d'auteur et droits voisins dans la société de l'information), qui pénalise notamment le contournement des mesures techniques, qui a posé beaucoup de soucis et qui continue d'en poser à nos amis de VideoLan qui sont ce soir présents.

Donc là-dessus, sur la partie consommateurs, les problèmes qu'ils ont, les DRM, la vente liée [16], et puis la loi DADVSI bah par exemple une question simple : est-ce que vous abrogez ou est-ce que vous revoyez un certain nombre de dispositions de cette loi-là ? Sur la vente liée ordinateurs, logiciels, est-ce qu'il y a quelque chose à faire, est-ce qu'il y a un problème et si il y a un problème, qu'est-ce qu'on fait ?

Qui veut commencer ? Fred ?

Frédéric Neau : Je veux bien répondre sur la vente liée notamment parce que c'est un sujet que j'avais vu il y a… C'est un des premiers sujets que j'ai vu dans cette thématique il y a plusieurs années et en regardant un peu, j'ai vu que ça fait douze ans en fait que des associations comme racketiciel se battent là-dessus. Personnellement, je ne suis pas du tout de droite mais quand j'ai vu que la droite arrivait au pouvoir — enfin, vraiment la vraie droite, droite — je me suis dit au moins, c'est des libéraux et un côté vente liée comme ça c'est un sujet sur lequel ça peut avancer. Et il y a eu toutes les déclarations, c'était dans le plan numérique 2012, tout ça c'était indiqué, je ne voyais pas le problème. Je veux dire, ça ne concerne pas des technologies françaises, on n'a rien à gagner là-dessus. Et pourtant ce n'est pas passé, on en est toujours au même point donc moi je peux vous la réponse qu'avait fait Voynet en 2007, qui est la réponse de tout le monde : oui effectivement quand on rentre chez un marchand d'ordinateur, il devrait très logiquement y avoir indiqué très clairement le prix de l'ordinateur, le prix des logiciels, qu'on prenne avec ou sans les logiciels on peut acheter un ordinateur nu, il y a plein de solutions aujourd'hui pour activer un logiciel qui est pré-installé ou ne pas l'activer, on pourrait avoir plusieurs systèmes d'exploitation à la base, ça s'est fait sur les navigateurs, je ne vois aucune raison, à part des questions de lobbying, pour que la vente liée continue à exister. Je trouvais que c'était vraiment le minimum, le tout petit sujet qui pouvait au moins avancer et voilà… On verra à la prochaine alternance.

une personne : La très très prochaine alternance.

Rires

Benjamin Lancar : Si je peux répondre, juste sur ce point précis de la vente liée, effectivement, c'était un engagement fort de ce gouvernement d'abord, il y a eu une question posée rires dans la salle, non, non, mais il y avait une question préjudicielle qui a été posée et la jur… la co… ce n'est pas une question préjudicielle, pardon, une question a été posée à la commission et la commission a dit que le principe de vente liée n'impliquait pas abus de position dominante, donc la France a fait ce qu'elle pouvait faire sous un droit européen, un droit de l'Union européenne, et la réponse, c'est que les ventes liées, ce n'est pas un abus de position dominante.

Quand il y en a eu, avec notamment Fire…

la salle réagit

Frédéric Couchet : Laissez-le finir, vous allez réagir.

Benjamin Lancar: Quand on… Il n'y a pas… Ce n'est pas considéré comme un abus de position dominante de, d'avoir, d'être dans cette situation là et le gouvernement a posé la question à la commission européenne. Et d'ailleurs, quand il y a eu le sujet avec Microsoft et Internet Explorer et Firefox, là, il y avait abus de position dominante et la commission l'a dit. Donc, bien sûr qu'après on pourra mener des discussions au niveau européen mais il ne faut pas dire que ce gouvernement n'a pas agi sur cette question. Il l'a fait. Mais il y a eu une réponse qui était négative de la part de la commission.

Frédéric Couchet : Alors qui veut réagir ? Sophie ? Fleur ?

Sophie Duvauchelle :: Moi je veux bien.

Frédéric Couchet : Jeanne peut-être parce que je la vois trépigner.

Sophie Duvauchelle : J'ai l'impression que ce recours à la commission européenne c'est juste un parapluie. C'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher au niveau de l'Europe. Dans le code de la consommation en France, il y a un article qui considère comme une contravention la vente forcée sous forme de vente liée. C'est tout. Il n'y a pas besoin d'aller chercher l'Europe. Il faut faire appliquer le code de la consommation français, point barre. C'est tout. On ne peut pas obliger les gens à acheter un produit lié à celui qu'ils veulent mais que celui-là ils ne le veulent pas. Non, ce n'est pas possible. Et là, pour le coup, il n'y a rien besoin de faire ; il suffit tout simplement de faire appliquer correctement la loi et donc d'envoyer les… les…les insp… voilà mais sauf que ça ne s'appelle plus comme ça, la direction générale de la concurrence enfin en tout cas l'administration aujourd'hui chargée de l'application des dispositions du code de la consommation doivent aller effectuer un certain nombre de contrôles. Je pense que les contrevenants devraient pouvoir rentrer dans le rang assez rapidement en voyant qu'il y a quelques contrôles. Je pense que ça pourrait être très rapide parce que comme disait Frédéric : il y a des dispositifs logiciels qui sont très très faciles à mettre en œuvre, je veux dire, que ce soit un abus de position dominante ou dire la commission européenne n'est pas forcément la plus rétrograde en la matière — puisqu'ils ont déjà condamné Microsoft — mais je ne comprends même pas comment ils ont pu dire ça. Je veux dire il suffit que Microsoft mette des Windows pré-installés mais non activés et puis surtout, je veux dire… Il y aurait beaucoup de consommateurs qui, si ils avaient le choix entre un ordinateur avec Windows, un ordinateur avec un autre système d'exploitation libre, qui choisirait le système libre, très clairement.

Donc ça, pour le coup, on ne peut pas obliger les vendeurs d'ordinateurs évidemment mais on peut faire des incitations et de toute façon, il faut punir la vente liée. Il n'y a pas besoin de changer la législation : elle est déjà là.

Frédéric Couchet : Fleur Pellerin ? Vous vouliez réagir aussi ?

Fleur Pellerin : Bon ben en gros, c'est +1. Effectivement, il y a plusieurs choses. D'abord il y a des systèmes d'exploitation libres qui permettent maintenant y compris de faire tourner des logiciels propriétaires donc même si les gens sont attachés à Word et ne veulent pas changer veulent avoir Excel etc, il y a des systèmes d'exploitation autre que Windows qui permettent d'utiliser ces logiciels. Donc il n'y a absolument aucune raison de ne pas appliquer la loi, effectivement. Alors la cour de cassation, son arrêt était très attendu, Darty contre UFC Que Choisir, n'est finalement pas allé aussi loin qu'on pouvait l'espérer en disant juste : maintenant il faut une information du consommateur sur le prix de la licence du système d'exploitation et des logiciels au moment de l'acte d'achat. Mais c'est vrai que ça ne va pas assez loin et que les… les… enfin tous les dispositifs techniques existent aujourd'hui — clés d'activation… —, pour permettre de respecter la loi. Et effectivement, moi je pense qu'il faut avoir une action assez volontariste dans ce domaine.

Frédéric Couchet : Jeanne, tu veux apporter une précision ?

Jeanne Tadeusz : Juste une précision rapide. Effectivement, la commission avait eu l'occasion d'en discuter. Effectivement, elle a dit que le fait de vendre simultanément un logiciel et un ordinateur, ce n'est pas forcément problématique en soi. Par contre, elle ne s'est absolument pas prononcée sur ce qui préoccupe finalement l'April et beaucoup d'autres associations, c'est la possibilité d'acheter un ordinateur sans avoir à payer des logiciels, sans que ce soit exigé. Et donc, voilà. Il faut aussi bien comprendre qu'il y a quand même deux questions et deux enjeux différents à ce niveau-là. Ce ne sont pas les mêmes problématiques. C'est important de vraiment voir cette distinction.

Frédéric Couchet : Benjamin Lancar

Benjamin Lancar : Enfin, j'ai juste informé parce que je voulais répondre sur la partie comme si le gouvern… enfin que il y aurait eu inaction. Je pense qu'il y a eu action. Il y a eu ce qu'il fallait faire. En revanche, bien sûr qu'il faut maxi… augmenter les informations, augmenter les incitations. Mais je pense juste qu'on ne peut pas s'exonérer et se dire comme ça : ça n'existe pas ou ce gouvernement n'a pas agi là-dessus ou c'est complètement illégal de faire aujourd'hui de la vente liée. Ce n'est pas le cas. Donc, si d'aventure on appliquait de manière irréfléchie une réglementation qui n'existe pas, au niveau européen, on se ferait taper dessus. Ce n'est pas notre manière d'agir. Je pense effectivement que c'est plus intéressant d'augmenter l'information et de faire en sorte que, effectivement, les gens puissent avoir le choix à un moment donné.

Autre chose puisque je vous en avais discuté avec Laure de la Rodière récemment, la question quand on achète un mobile, un smartphone, est-ce qu'on est directement sur un système ou pas ? Il faudrait réfléchir, voir comment est-ce que, techniquement, ce serait possible. Parce que à la fois, il y a une tension entre deux idées. D'abord, le fait que les gens veulent tout de suite avoir un système qui marche, un appareil qui fonctionne et puis, d'autre part, le fait de pouvoir informer, de pouvoir choisir. C'est vrai que pour le moment on en est loin et je pense que là-dessus, ce serait des réflexions à mener, des groupes de travail à ouvrir très vite là-dessus.

Frédéric Couchet : Alors, ce qui est intéressant à noter, c'est quand même que lors du projet de loi consommation, visiblement, des députés de droite et de gauche étaient d'accord pour dire qu'il y avait vraiment un problème vu que Laure de la Rodière, Lionel Tardi, Frédéric Massagues du côté du parti socialiste et d'autres sont intervenus sur ce sujet-là. Avant, il y avait déjà Martine Billard qui était intervenue sur un précédent projet de loi consommation. Vous parlez de groupes de travail, dans le projet… le plan France numérique 2012, il devait y avoir un groupe de travail qui devait travailler, justement, sur la mise en place d'expérimentation d'optionnalité. Il n'y a jamais eu rien qui n'a été fait. [intervention hors micro] Ah, donc il faut qu'il voit le jour très vite. D'accord.

Alors notons que dans le plan France numérique 2020, qui a été présenté cette année, il n'y avait plus du tout la question de la vente liée et plus du tout le mot Logiciel Libre. Je me permets juste de le dire. Mais peut-être qu'effectivement, lors de la prochaine alternance, ce sujet sera réglé.

Vous vouliez intervenir ?

Fleur Pellerin : Je voulais juste dire que les entreprises peuvent aujourd'hui acheter des ordinateurs sans système d'exploitation donc on ne voit pas pourquoi les particuliers ne pourraient pas avoir accès à cette offre.

Frédéric Couchet : Exactement ! Alors. Sur la vente liée, on va passer un petit peu aux DRM et la célèbre loi DADVSI qu'on a un peu tendance à oublier depuis que l'autre loi en « i » a été votée. Donc, là-dessus, sur les DRM, bon qui sur la musique ont pratiquement disparus mais qui sur la vidéo sont fortement présents, la loi DADVSI, elle est toujours là, hein. On l'oublie mais elle est toujours là. Elle est certes, pour l'instant pas appliquée mais on est toujours sur cette menace-là, de cette loi-là.

Donc, quelles actions on peut mener concrètement ? Au niveau législatif, ou autre ? Qui veut intervenir là-dessus ? Est-ce que le parti promoteur de cette loi veut intervenir ou il laisse la parole d'abord…

… Quelles actions on peut mener concrètement au niveau législatif ou autre ? Qui veut intervenir là-dessus ? Est-ce que le parti promoteur de cette loi veut intervenir ou il laisse la parole d'abord.

Benjamin Lancar : On va pas parler en premier ?

Frédéric Couchet : Non, non, Jean Baptiste peut-être ?

Jean-Baptiste Raphanaud : Alors la DADVSI, c'est quelque chose que l'on a combattu, enfin que Nicolas Dupont-Aignan a combattu dès... depuis 2005, c'est un sujet sur lequel il est particulièrement préoccupé. Il faut savoir que Nicolas Dupont-Aignan est quelqu'un qui a appris sur le sujet, lui-même n'est pas quelqu'un de la génération du numérique, il le reconnaît volontiers, il n'a pas... il n'est pas un geek, il ne passe pas ses journées sur un ordinateur, ça serait difficile. Mais même dans son usage, il a un usage très classique de l'ordinateur.

Mais en revanche il a essayé de comprendre, il a été entouré de jeunes en fait, comme Rodolphe... non je crois qu'il n'est pas venu, mais comme d'autres jeunes encore qui l'ont alerté sur le sujet, qui l'ont sensibilisé à la révolution du numérique et qui lui ont permis de comprendre les enjeux avant que la loi DADVSI arrive et de la combattre. Donc aujourd'hui effectivement elle n'a pas été abrogée, elle avait été plus ou moins allégée par le Conseil Constitutionnel, il me semble ou non, c'était l'HADOPI, ou non c'était l'HADOPI, pardon. Le fait est, qu'aujourd'hui sur la protection des DRM etc, c'est un sujet qui mérite un grand combat dessus, mais pour moi je crois que beaucoup d'acteurs ont compris qu'il n'y avait plus vraiment d'intérêt à mettre des DRM partout aussi. Il y a ça aussi qui a quand même évolué.

Frédéric Couchet : Sur la musique je suis d'accord mais sur la vidéo ils ont pas compris.Rires Alors, vous de votre côté, qu'est-ce que vous allez faire de cette loi ? Alors je me tourne vers nos amis à gauche, je précise. Qui veut intervenir ? Frédérick Neau ?

Frédéric Neau : En un mot, nous on a proposé dans notre programme la suppression de la loi HADOPI. Voilà.

Sophie Duvauchelle : Pour le Front de Gauche, pareil, Martine Billard notre députée, qui n'était pas, à l'époque au Front de Gauche mais chez les verts, donc c'est logique, s'est également beaucoup battue contre DADVSI donc voilà, c'est très clair. Et puis j'explique même pourquoi : il n'est pas normal d'acheter un DVD et de ne pas pouvoir le regarder de façon parfaitement légale. De manière générale, on vit dans un monde où on est toujours soupçonné de vouloir être délinquant et que ça c'est philosophiquement quelque chose auquel le Front De Gauche s'oppose et qu'il combat.

Fleur Pellerin : Je crois qu'on est prêt pour avoir un programme de gouvernement en commun..

Rires

Fleur Pellerin : Oui oui. Donc effectivement, pour nous, les mesures techniques de protection sont effectivement une absurdité juridique et économique et surtout ce que tu disais, c'est-à-dire que ça crée une sorte de présomption de culpabilité de l'utilisateur qui est absolument insupportable. Donc pour nous tout ce qui est DRM, négligence pour autrui ou autre concept juridique de ce type sont plutôt à combattre. Et donc...le truc qui est quand même un tout petit peu compliqué c'est que tout ça dérive d'une directive européenne donc il faudra bien aussi en passer d'abord par une discussion avec nos partenaires européens sur la directive qui est à l'originie de la transposition dans la loi DADVSI mais on est plutôt pour l'abrogation.

Frédéric Couchet : D'accord. Alors vous parlez de cette directive européenne, ça tombe bien parce que cette directive européenne, EUCD, European Union Copyright Directive, a été votée en 2001. Donc là, ce n'était pas un gouvernement de droite qui était en France et qui négociait au niveau européen, c'était Catherine Tasca qui était Ministre de la Culture...

Sophie Duvauchelle : 15 gouvernements de gauche sur 25 à l'époque.

Frédéric Couchet : Sophie Duvauchelle précise 15 gouvernements de gauche sur 25 qui ont voté cette directive, alors est-ce que j'entends par là dans ce que vous dites qu'il y a une remise en cause dans ce qui a été voté à l'époque et que notamment au niveau du parti socialiste il y a une évolution qui irait même jusqu'à, on va switcher sur le côté international, sur une remise en cause de la directive EUCD et voire même une révision complète des directives actuelles incluant comme par exemple IPRED, Intellectual Property Rights Enforcement Directive, la directive sur le renforcement des « droits » entre guillemets de propriété intellectuelle [17]. Donc est-ce que au niveau des partis de gauches qui ont voté cette directive, pas les verts, je me souviens,

Sophie Duvauchelle : Les socio-démocrates.

Frédéric Couchet :... les socio-démocrates précise Sophie Duvauchelle, est-ce que vous avez porté le fer au niveau européen parce qu'effectivement la plupart des lois françaises, aujourd'hui, descendent des directives européennes. Ah c'est vrai qu'en 2001 on peut peut-être considérer que les gens n'avaient pas compris le danger des DRM. Donc on peut passer sur le fait que c'était en 2001, mais maintenant on est en 2012. Est-ce qu'il va y avoir une remise en cause de ces directives, à commencer par la directive EUCD ?

Fleur Pellerin : C'était déjà dans le programme du PS en 2007 donc je pense qu'il y a effectivement... il y a quand même pas mal de temps qui s'est écoulé entre 2001 et 2012, donc je pense que l'approche aujourd'hui est totalement différente, c'est-à-dire qu'on est bien conscient qu'un certain nombre de dispositions législatives peuvent entrainer une surveillance généralisée et des présomptions de culpabilité qui paraissent un peu incompatibles avec les usages qui se sont développés et les moyens d'accès et d'information à la culture qui passent aujourd'hui par Internet.

Donc, moi je pense qu'il faut évoluer là-dessus.

Frédéric Couchet : Évidemment, je vais poser la question à Benjamin Lancar parce-que, autant EUCD a été voté sous un gouvernement de gauche, mais autant IPRED et ses derniers avatars ont été poussés quand même sous des gouvernements de droite. Donc, est-ce qu'on maintient cette logique, à la fois effectivement de présomption de culpabilité, répressive, contrôle des usages, ou est-ce qu'on essaie de ré-équilibrer les choses en faveur finalement des consommateurs et aussi de l'innovation ?

Benjamin Lancar : Mais d'abord, sur les DRM, donc en 2009 avec HADOPI, sur la musique, ça a disparu, donc je pense que c'est une avancée. Et après, désolé, philosophiquement, pour moi je ne considère pas qu'il faille légaliser tous les échanges culturels et donc ne pas...

Frédéric Couchet : Je ne parlais absolument pas de ça.

Benjamin Lancar : Si, parce qu'à partir du moment ...

Frédéric Couchet : Ah nan, pas du tout.

Benjamin Lancar : ... à partir du moment où on enlève les DRM sur les DVD, ça suppose qu'on puisse du coup...

Frédéric Couchet : Ça suppose que les gens peuvent lire, en fait, ce DVD (NdT: a dit DRM mais certainement un lapsus) sur l'outil de leur choix, notamment sur du Logiciel Libre. Alors, la supposition que vous faites, c'est qu'à partir du moment où ils vont l'utiliser sur un outil de leur choix, ils vont le partager.

Benjamin Lancar : Bah, c'est quand même, c'était quand même un peu, je pense que c'est un peu l'enjeu.

Frédéric Couchet : Ha, donc vous êtes en train de dire que les gens du logiciel libre sont des gens qui...

Benjamin Lancar : Non, pas du tout,

Frédéric Couchet : Non ?

Benjamin Lancar : Vraiment pas, sincèrement, non. Mais c'est clair qu'il y a quand même ce sujet donc moi je dis juste qu'il faut le prendre en compte et donc du coup, je n'ai pas envie de dire, c'est bon, les DRM c'est fini, je pense qu'il y a cette question en plus de simplement l'utilisation du Logiciel Libre. Voilà, donc ensuite, pour le reste, moi je, on est, enfin la position de...

Frédéric Couchet : Pas de remise en cause de la loi DADVSI ?

Benjamin Lancar : Non, non, et la position de la France et même sur d'autres sujets qui concernent les libertés publiques et ce climat de surveillance, c'est clairement l'idée qu'il n'y a pas, il doit y avoir à chaque fois des passages devant les juges lorsqu'il doit y avoir des étapes importantes de surveillance comme des fermetures de sites ou des enquêtes approfondies, voilà on est sur ça, c'est ça la position de l'UMP.

Frédéric Couchet : Est-ce que quelqu'un veut réagir ? Sur scène ou dans la salle ? Oui, voilà, Frédéric Neau.

Frédéric Neau : Bah moi, je suis très étonné par ce que tu viens de dire, parce que, enfin, moi si je pousse un tout petit peu ce que tu dis, à ce moment là, mettons des puces sur tout le monde parce qu'on ne sait jamais, les gens peuvent faire des bêtises, donc voilà et on va les repérer sur GPS, savoir s'ils sont bien à leur boulot, bah c'est étonnant ce que tu dis. C'est « on sait jamais, les gens pourraient pirater donc on va mettre des espions partout ».

Sophie Duvauchelle : Moi, je voudrais juste rajouter un truc.

Frédéric Couchet : Sophie.

Sophie Duvauchelle : C'est quand il y a eu le premier débat de la loi sur la carte biométrique, il y a un député, il me semble PS, qui avait demandé mais alors est-ce que on pourrait coupler les données biométriques de reconnaissance du visage avec les données des caméras de vidéo-surveillance, et Claude Guéant a répondu : « Ha, la reconnaissance faciale, haaaaa, c'est pas prévu pour l'instant. ».

Benjamin Lancar : On est pas obligé de caricaturer en permanence.

Sophie Duvauchelle : Donc, Claude Guéant caricature les positions de l'UMP.

Benjamin Lancar : Non, vous caricaturez ma position. Ma position est très équilibrée, c'est juste de dire qu'il y a des DRM, qu'ils ont disparu sur la question de la musique et que c'est tout à fait, moi je comprends votre aspiration sur la question du Logiciel Libre, mais voilà ce que je veux inviter à dire et à réfléchir, c'est que la question des DRM, ce n'est pas juste pour ennuyer le Logiciel Libre, c'est aussi d'autres préoccupations de droits d'auteurs qu'il faut avoir en compte et je pense qu'on va en débattre toute à l'heure.

Sophie Duvauchelle : Non, mais en fait, le débat qui concerne le Logiciel Libre, c'est pas l'existence des DRM, c'est le fait qu'il soit interdit d'essayer de les contourner.

Frédéric Couchet : Y compris pour des usages légitimes.

Sophie Duvauchelle : Y compris pour des usages légitimes.

Frédéric Couchet : Légitimes, pas forcément légaux. Il y a une différence entre usage légitime et légal.

Sophie Duvauchelle : Oui, bien sûr, parce que de vouloir le copier sur les quatre ou dix ordinateurs de la maison ou autres supports, oui c'est légitime mais si officiellement ce n'est pas légal. Mais monsieur Lancar, vous dites ce n'est pas uniquement pour embêter le Logiciel Libre mais c'est le contraire, ce n'est pas le DRM qui embête le Logiciel Libre, c'est la loi qui interdit de les contourner et qui effectivement ne s'applique qu'aux développeurs de Logiciel Libre puisqu'il n'y a qu'eux qui ont les compétences pour essayer de le faire. Ce n'est pas le DRM qui embête le Logiciel Libre, c'est la loi qui interdit de les contourner.

Frédéric Couchet : Alors, une dernière intervention de Fleur Pellerin sur ce sujet et on peut prendre une question de la salle.

Fleur Pellerin : Je pense qu'il y a aussi, derrière ça, un sujet de concurrence, c'est-à-dire qu'effectivement les DRM servent à rendre les utilisateurs captifs d'un certain nombre de matériels pour la lecture des formats de fichiers, donc, enfin ça complète ce qui a été dit. Mais je pense que ce n'est pas uniquement tourné contre les utilisateurs, enfin, c'est tourné contre les utilisateurs, c'est pour les rendre captifs de matériel ou logiciels qui permettent de lire des formats de fichiers.

Frédéric Couchet : Alors, on va prendre deux questions de la salle, alors deux personnes qui sont effectivement concernées au premier chef. Donc, on va commencer par Jean-Baptiste Kempf de VideoLAN et ensuite Benjamin Ooghe, ex-StopDRM.

Jean-Baptiste Kempf : Bonjour, donc je m'appelle Jean-Baptiste, je suis président de VideoLAN. Pour ceux qui ne connaissent pas, VideoLAN, c'est l'éditeur du logiciel français le plus utilisé au monde et, on a tendance à l'oublier, qui est un Logiciel Libre.

Public : Qui s'appelle comment ?

Jean-Baptiste Kempf : Cela s'appelle VLC, c'est un petit truc avec un cône. Vous avez même vu des pubs. Alors, je voudrais une première remarque à monsieur Lancar. Je trouve ça génial que la Commission Européenne, comme vous l'avez fait remarqué, aide Firefox à travailler sur la concurrence avec le "ballot screen" pour les browsers, pourquoi ça n'a pas été fait pour Windows MediaPlayer et VLC. Donc, déjà, c'est une première remarque.

J'ai une autre remarque à Sophie (Duvauchelle) : il est légal de lire des DVD mais ce n'est que sur les DVD, ça ne s'applique pas aux autres DRM.

Toujours pour introduire ma question à monsieur Lancar, je vous rappellerai qu'il n'y aucune DRM à ce jour qui n'a pas été brisée. Alors, je recommence [Ndt: demande venant du public] : il n'y a aucune DRM à ce jour qui n'a pas été brisée. Je connais plein de gens qui font du reverse-engineering, j'en fais beaucoup, les DRM ça n'empêche pas les pirates, ça n'empêche que les utilisateurs qui veulent acheter leurs choses. Alors moi ma question, elle est : qu'est-ce que je fais aujourd'hui pour lire les Blu-Ray qui ne rentrent pas dans les décisions de justice qui ont été rendues actuellement sur mon système Linux ou même Windows d'anciennes versions, ou même d'autres systèmes, par exemple MacOS-X, c'est rien, c'est juste 15% des utilisateurs, comment je lis de façon légale en France mes Blu-Ray là-dessus ?

Frédéric Couchet : Donc, Benjamin Lancar, est-ce que tu peux passer le micro à l'autre Benjamin.

Benjamin Lancar : Oui, nan, nan, donc, heu ... mais moi je suis...

Benjamin Ooghe : Je peux peut-être compléter, qu'on fasse que ça s'enchaîne et à la limite ça permettra de faire une double réponse d'un coup si ça vous va.

C'était de la même façon, une question sur l'efficacité. Parce qu'effectivement, du DRM, à la limite je veux bien imaginer le comprendre, derrière y a effectivement essayer de faire en sorte qu'on contrôle ce que vont faire les usagers, bon c'est une philosophie qui, à mon avis, n'est pas du tout partagée par qui que ce soit ici, ou presque, mais de manière générale, on peut comprendre l'idée. Mais en pratique, effectivement, ce qu'il disait, c'est qu'il n'y a pas d'efficacité dans la mesure où personne n'a jamais été empêché de copier des DVD, les DVD sont tous copiés sur le Net et c'est des DVD qui ont été copiés à partir de la DRM. Par contre, en terme d'efficacité, la DADVSI, donc je reviens sur pourquoi on ne l'annulerait pas dans la mesure où en pratique, je connais des gens dans cette salle, y en a même un qui est président d'une association qui organise la soirée, qui s'est dénoncé, il est allé voir la police, il leur a dit : « regardez, j'ai lu un DVD sous Linux, et regardez j'ai copié tel DRM et j'ai montré... »

Frédéric Couchet : Il aurait dit « sous GNU [18]/Linux ».

Benjamin ex-StopDRM : Sous GNU/Linux, pardon. Et y en a un autre qui a dit « regardez, j'ai un logiciel qui permet de contourner le DRM et je l'ai re-publié et y a toujours le site Internet qui est en ligne avec le P.V. de la justice qui a dit qu'elle ne savait pas quoi faire ».

Frédéric Couchet : Donc, deux questions pour vous Benjamin Lancar.

Benjamin Lancar : Non, mais je ne suis pas du tout l'avocat, je n'ai pas du être très clair dans mes réponses, je ne suis pas du tout l'avocat des DRM pour emmerder le Logiciel Libre ou de cause à effet, enfin. Mais en tout cas, je trouve que ça peut être intéressant que la France repose la question sur la question de Windows Player et de VLC.

Public : incompréhensible

Benjamin Lancar : Nan, nan, mais, mais, mais si, pourquoi pas, si, si, nan mais moi je, parce que ça pourrait permettre de résoudre le sujet. Ensuite, si à un moment donné au niveau européen, il y a un consensus pour que le sujet de la directive de 2001 puisse évoluer, pourquoi pas. Mais en tout cas, c'est juste, il faut bien comprendre que cela dépasse l'enjeu, il y a aussi l'enjeu du droit d'auteur et, comme le disait Fleur, de la concurrence.

Frédéric Couchet : Alors, avant de changer de sujet, est-ce qu'il serait peut-être au moins un minimum intéressant si par hasard c'est à nouveau le président sortant qui est ré-élu, c'est qu'au minimum qu'il demande au parlement, en tout cas que les parlementaires publient enfin le rapport d'impact de la fameuse loi DADVSI, c'est l'article 52, ils avaient je crois un an et demi après la publication pour le faire, ça serait bien qu'on ait ce rapport d'impact, qui, intuitivement, montrerait qu'effectivement ça ne sert à rien mais que ça met un certain nombre de personnes, développeurs, utilisateurs dans une situation juridique difficile et inconfortable, donc au moins qu'il y aurait ce rapport d'impact. Là-dessus, c'est faisable ?

Benjamin Lancar : Faut appliquer la loi de toute façon.

Frédéric Couchet : Ha oui, enfin...

rires gênés

Fleur Pellerin : Encore faut-il qu'elle soit appliquée.

Frédéric Couchet : À la limite, on pourrait se demander quelque part, finalement, l'HADOPI a repris les prérogatives de l'autorité de régulation des mesures techniques, notamment donc sur l'inter-opérabilité, les DRM, or cette autorité avait lors de sa disparition, lors de son dernier bilan d'activité qu'elle ne servait à rien, qu'elle n'avait jamais été saisie parce que c'était en gros trop compliqué. Quand on constate les conditions de saisie de l'HADOPI sur cette partie-là, en gros on n'y comprend rien car ce n'est pas vraiment précisé. Quand on parle aux gens de l'HADOPI, on a l'impression qu'ils ne savent pas ce que c'est parce qu'ils ont découvert ça après. Donc, concrètement, là aussi, il y a une évolution à faire sur cette partie-là. Si vous n'abrogez pas la loi, au moins donnez des compétences peut-être à l'HADOPI sur ce sujet-là.

Benjamin Lancar : Je ne bosse pas à l'HADOPI, hein, donc je ne vais pas défendre les gens d'HADOPI, mais en tout cas, ce qui est sûr, je ne sais pas si c'est dans les "labs" d'HADOPI ce thème-là.

Frédéric Couchet : Nan, c'est dans la loi.

Benjamin Lancar : Nan, bien sûr, mais, mais, non mais, outre le caractère de saisine, est-ce qu'on ne peut pas rajouter un "lab" justement d'HADOPI là-dessus. C'est une manière aussi de traiter le sujet pour qu'HADOPI puisse s'en saisir.

Frédéric Couchet : Ou de ne pas le traiter.

Personne du public : uU "lab" d'HADOPI sur les DRM, on nous a expliqué à l'HADOPI qu'on est pas...

Benjamin Lancar : Ha, ce n'est pas mon point de vue.

Frédéric Couchet : Bon, on va pas trop quitter le sujet du droit d'auteur, dans le point suivant, on va en parler.

Éducation

Frédéric Couchet : Donc on va aborder l'Éducation...

Alors évidemment sous un axe principal qui est... parce que là c'est une chose qui était prévue par un certain nombre de candidats et qui a été mise en œuvre. C'est l'enseignement de l'informatique... Alors, ce qui est mis en place actuellement, et je parle sous le contrôle de Jean-Pierre Archambault, président de l'EPI, l'association Enseignement Pour l'Informatique, c'est un module optionnel en classe de Terminale scientifique, … de spécialité mais optionnel. Voilà, Jean-Pierre confirme.

Une voix dans la salle :...

Frédéric Couchet : D'accord, mais ils ne sont pas obligés de choisir celui-là.

Mais tu pourras préciser Sophie après...

Alors, est-ce que ça suffit ? Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Est-ce qu'il faut commencer plus tôt ? Que ce soit obligatoire ? Au niveau des contenus de cette formation qui a été publiée il y a pas très longtemps, est-ce que vous êtes satisfaits ?

Et puis pour revenir au droit d'auteur - Hadopi: dans l'Hadopi article 9 bis, je crois bien, il y a un petit article... Alors, je ne me souviens plus exactement de la formulation... mais qui en gros demande via le B2I, donc le Brevet Informatique (et Internet), de sensibiliser les élèves, on va dire à la protection du droit d'auteur ou aux dangers de la contrefaçon. Et lors des débats parlementaires, il y avait plusieurs députés ou au moins une député, je crois que c’était Martine Billard, à l'époque elle était chez Europe Écologie les Verts, qui avait proposé un amendement en disant : « Si on n'arrive pas à supprimer cette sensibilisation », qui apparaissait un petit peu comme de la propagande, « au moins qu'on rajoute, qu'on sensibilise aussi les élèves, à l’existence des licences libres et à leurs usages ». Cet amendement a été refusé par le gouvernement et par la majorité parlementaire.

Donc là aussi, est-ce qu'on revient là-dessus ? Donc cela pose la question de savoir finalement quelle est la place de l'informatique et du droit d'auteur dans l'éducation de nos chères têtes blondes.

Alors, qui veut commencer ? Peut-être Sophie parce que bon... ? (sourires) Tu as le micro qui est là...

Sophie Duvauchelle : Oui, donc effectivement, ce sont des questions auxquelles j'ai déjà beaucoup réfléchi, pour différentes raisons. Mais je n'enseigne pas l'informatique, ni les maths, ni la technologie, hein, mais bon...

Frédéric Couchet : Tu enseignes l'anglais, c'est cela ?

Sophie Duvauchelle : Voilà ! Donc, oui alors l'informatique. Effectivement cette nouvelle spécialité en Terminale S, pour laquelle on peut quand même remercier effectivement Jean-Pierre Archambault, qui s'est battu bec et ongles pour obtenir, non seulement la création de cet enseignement, mais y compris la création d'une inspection générale d'informatique. Alors, ce qui ne parle peut être pas à la majorité d'entre vous, mais cela veut dire que l'on ouvre la voie au recrutement de profs véritablement de la matière « informatique »ce qui est quand même quelque chose qui n'a jamais existé et qui est un grand besoin.

Ensuite est-ce que c'est suffisant ? Je dirai non pour un certain nombre de raisons. La première c'est parce que ce n'est pas obligatoire et la deuxième parce que c'est trop tard. C'est pas obligatoire et en plus cela ne touche pas tous les publics, hein, puisque c'est uniquement pour les élèves de terminale S.

Frédéric Couchet : C'est trop tard en termes d'âge...

Sophie Duvauchelle : C'est trop tard en termes d'âge exactement.

Pourquoi je pense qu'il faudrait que ce soit obligatoire au moins jusqu'à un certain âge... Alors peut être pas jusqu'à la terminale pour tout le monde... Mais pourquoi est-ce qu'on fait des sciences physiques, des sciences de la vie et de la terre, de l'anglais de l'histoire géographie, même des maths pas forcément jusqu'au bac, Il faut savoir que aujourd'hui il y a des élèves en France qui arrêtent les maths à 15 ans ; il y en a eu là, juste en juin dernier.

Mais, pourquoi la République impose à tous ses enfants d'avoir des notions, quand même qui soient de niveau correct dans toutes ces matières-là, et notamment les matières scientifiques où tout le monde pense que si de toute façon si on ne s'en sert pas dans son métier, ça ne sert à rien de les apprendre, tout simplement parce que ce dogme, cette idée est totalement fausse. Dans la salle on a pas mal de gens qui ont fait des études scientifiques et qui doivent penser que ce que je dis c'est une évidence mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Tout le monde sait grosso modo ce que c'est qu'une molécule, tout le monde sait grosso modo que on a des globules rouges et des globules blancs, tout le monde sait.. grosso modo... que … enfin vous voyez ce que je veux dire. Par contre on peut avoir une ministre de la culture qui pense qu'OpenOffice est un Firewall; si elle avait eu un enseignement de l'informatique au moins jusqu'à l'âge de 15 ans je pense que elle aurait su la différence !

Frédéric Couchet : Tu parles de Christine Albanel ! Précisons parce que tout le monde n'avait pas suivi.

Sophie Duvauchelle : Oui, enfin, on n'est pas obligé d’être méchant non plus. Mais heu...

Frédéric Couchet : Non non, c'est pas méchant… C'est que tout le monde n'avait pas suivi cette histoire de Firewall – OpenOffice.

Sophie Duvauchelle : Oui, pardon... Enfin, comme j'ai vu des rires, je pense qu'il y en a pas mal qui voyaient de qui je parlais.

Frédéric Couchet : On s'adresse à tout le monde.

Sophie Duvauchelle : Jean-Pierre Archambault a écrit un article il y... je dirais peut-être 2 mois sur l'enseignement de l'informatique dans lequel il dit que le plus important c'est de donner à nos enfants et à nos futurs adultes des représentations mentales opérationnelles qui leur permettent d'appréhender la réalité, et en particulier de ce qui se passe sur Internet et pas seulement...

De comprendre grosso modo la différence entre un système d’exploitation et un logiciel, ce que c'est qu'un navigateur web, que Internet ce n'est pas que le web..., que un réseau ça fonctionne avec des câbles, avec des répartiteurs, avec des choses qui permettent à des ordinateurs de parler entre eux de différentes manières, même si ça rentre pas forcément dans le détail, même si on leur enseigne pas forcément la programmation cela me paraît primordial

Ensuite sur la programmation, pour le coup, là je pense qu'il faut l'apprendre et je pense qu'il faut l'apprendre à l'école primaire. Ce n'est pas la première fois que je dis cela publiquement. Je pense que c'est une matière qui est parfaitement spécifique dans la formation cognitive, dans le développement cognitif. Il y a des possibilités, des connexions qui peuvent se créer dans le cerveau qui sont spécifiques et qui ne sont pas exploitées par les autres disciplines scolaires.

Et il y a, par exemple, un certains nombre d'études qui ont montré que des élèves en décrochage scolaire, et notamment dans les matières scientifiques, ont pu être récupérés, entre guillemets, par des enseignants qui faisaient des expériences, justement en leur enseignant la programmation. Alors, l'expérience la plus connue à laquelle je pense est dans le livre « Jaillissement de l'esprit » de Papert Seymour. Il avait enseigné le logo. Pourquoi la programmation c'est intéressant ? Parce que cela permet à l'élève, déjà de ne pas être confronté à l'échec mais à l'erreur, et que ça permet de le faire de manière répétée jusqu'à arriver au résultat, tout le raisonnement entre synthèse-analyse, synthèse-analyse, synthèse-analyse, synthèse-analyse, synthèse...Parce que, quand on fait un programme erroné, on a quand même un résultat, et de ce résultat on peut partir en arrière : c'est un peu le principe de reverse engeenering, mais à petit niveau... On peut partir en arrière pour comprendre où on s'est trompé et comment rectifier son erreur. Donc, à la fois d'un point de vue de ne pas enfermer des enfants dans l'échec, cela me parait important parce que en informatique il n'y a pas d'échec, il n'y a que des erreurs. Et que en plus, cela permet... d'un point de vue cognitif, je pense que cela donne des capacités de raisonnement qui ne sont actuellement données par aucune autre discipline scolaire.

Frédéric Couchet : Et bien merci pour cette très jolie introduction et très complète. Tu vois, j'ai bien fait de te donner la parole en premier. Oh... Tu doutes ! Je ne pensais pas que tu irais aussi loin. Mais, c'est très très bien ! Donc qui veut réagir là-dessus ? Benjamin Lancar...

Passage de micro

Benjamin Lancar : Bon d'abord, j'avoue que je ne connaissais pas... je suis assez intéressé par ce que tu viens de dire sur le fait que l'informatique apporte des facultés supplémentaires et cognitives et sur le fait qu'effectivement qu'il n'y a pas « d'échec », il n'y a que des erreurs... je trouve cela très intéressant et ça motive encore plus les 3 grandes propositions de l'UMP sur le sujet de l'e-éducation.

Rires

Frédéric Couchet : Alors, vous verrez à la vidéo... la tête de Sophie Duvauchelle, maintenant et avant ! Vous regarderez la vidéo.

Benjamin Lancar : Comme on considère qu'Internet c'est transversal dans la société, on veut qu'Internet soit transversal dans l'éducation... C'était une bonne intro quand même... Et donc, la première chose c'est que... Il faut bien... Donc d'abord... Donc ce gouvernement a mis en place en 2008 le C2i2e [NdT: Certificat Informatique et Internet niveau 2], et donc, ce qu'on souhaite vraiment, c'est réadapter le B2I, et le certificat Informatique et Internet (c'est plus simple à dire comme cela), on veut le réadapter en tenant compte justement d'enjeux éthiques, sociétaux, environnementaux et donc, il y a notamment la question du Logiciel Libre. Et donc, on pourrait tout à fait faire en sorte que le Logiciel Libre apparaisse plus clairement dans ces deux formations.

Frédéric Couchet : Donc vous voulez dire que ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale ne se reproduira pas: Si il y a à nouveau un amendement qui favorise effectivement le fait de parler de licences libres, de contenus créatifs libres etc.. ce coup-ci le gouvernement ne s'y opposera pas...

Benjamin Lancar : C'est clairement dans les propositions de l'UMP.

Frédéric Couchet : Dans les 145 propositions ?

Benjamin Lancar : Oui oui, c'était clairement dans les 145 propositions qu'on a remises...

Frédéric Couchet : Alors j'ai mal lu !

Sophie Duvauchelle : Ah, mais il faut dézinguer le B2I, de toutes façons... hein d'abord. La première mesure, c'est de dézinguer le B2I...

Benjamin Lancar : Nous on veut le réadapter. Ensuite la deuxième chose, c'est qu'on veut former les enseignants à l'usage des technologies du numérique tout au long de leur carrière, je pense que ça c'est aussi quelque chose d'assez important. Et puis enfin, c'est de nommer dans chaque établissement du second degré, un référent sur les questions des nouvelles technologies. Voilà les 3 grandes propositions... Il y a notamment l'idée d’affecter 20 % des crédits de formation de l’Éducation Nationale pour former à l'utilisation des outils, les enseignants. Voilà.

Frédéric Couchet : Donc, comme vous parlez de la formation des enseignants, je suppose que vous serez choqué, comme beaucoup de gens ici, que lors du dernier salon de l'éducation, les Inspecteur Nationaux d'Académie, les IEN... Inspecteur de l'Education Nationale... aient été convoqués par leur hiérarchie, la veille du salon, chez Microsoft pour une séance visiblement on va appeler cela de sensibilisation.

Sourires dans la salle

Flore Pellerin dit « de lavage de cerveau » !

Rires

Sophie Duvauchelle dit... tu emploies quel terme ?.. de formation.

Cette connivence, on va dire très forte et historique entre le ministère de l'Éducation nationale et Microsoft... Comment vous comptez y mettre un terme en fait ? Concrètement ?

Benjamin Lancar : Non mais... D'abord... Non mais.. Honnêtement.. je ne savais pas,... je ne vais pas vous inventer une réponse sur laquelle je n'ai pas réfléchi... Mais encore une fois je pense que, comme je vous l'ai dit, l'ambiance du projet numérique de l'UMP et du projet qu'on souhaite pour les 5 années à venir, c'est effectivement de mettre le numérique et la société du numérique, ce n'est pas une formule, c'est une réalité, au cœur de notre action. Donc, bien sûr ce genre de chose n'est pas censé, ce n'est pas quelque chose d’intelligent. Il faudra faire en sorte qu'on puisse avoir un maximum d'optionnalités ouvertes aux acteurs. Effectivement ce n'est pas normal qu'une formation n'ait que lieu chez Microsoft... Donc je pense que ce qu'ont fait les collectivités locales, qu'elles soient de gauche ou de droite, au niveau des Espaces Numériques de Travail (ENT), ce que doit faire le ministère avec les appels d'offres.... Voilà, je pense que tout cela doit permettre d'avoir plus de logiciels libres et en tout cas de permettre d’avoir des optionnalités ouvertes et donc d’éviter ce type d'épisode qui à mon avis est malheureux.

Frédéric Couchet : Alors, Jean-Baptiste Raphanaud ?

Jean-Baptiste Raphanaud : Je voulais rebondir sur les propos par rapport à la place de l'informatique à l'école primaire. C'est-à-dire que je la vois très bien, cette place, au collège et au lycée parce qu'effectivement il faut sensibiliser les jeunes à l'usage de l'informatique et à manipuler l'ordinateur, comment aller sur Internet, comment comprendre l'information telle qu'elle se présente. Par contre à l'école primaire, là où je suis parfaitement conscient que, apprendre par exemple les lois booléennes, la récursivité, et cetera, sont des choses qui sont très intéressantes puisque elles régissent notre monde autant, aussi bien, au moins autant que la multiplication ou l’addition donc ce sont des choses qui sont très formatrices qui peuvent être ajoutées à l’éducation : le « et », le « ou », ça je le vois très bien... Par contre la place de l'ordinateur dans la classe, ça c'est quelque chose que je vois beaucoup plus mal ; parce qu'aujourd'hui on a un vrai défi : c'est par rapport à l'éducation primaire, c'est bien que les élèves sortent du cycle primaire en ayant bien appris le français, bien appris les mathématiques,... des choses comme ça. Il y a un vrai effort à porter, un vrai effort à ajouter, et la place de l'ordinateur dans la classe à l'école primaire et la place d'Internet dans la classe je la vois mal, en fait. Parce que je trouve que l'école primaire est quelque chose qui demande beaucoup de concentration de la part des élèves et j'ai du mal à voir quelle est la place de l'ordinateur. Voilà, ça c’était le premier point.

Le second point, c'était sur la place des opérations de communication auprès des élèves comme on avait vu avec un Internet plus sur il y a quelques années... ou même quand j'étais enfant je me souviens, on recevait des coffrets de Signal (dentifrice), Pour moi, l'école est un endroit neutre et on doit empêcher effectivement ce genre d'initiatives.

Frédéric Couchet : Alors avant de laisser répondre Sophie, peut-être que Frédéric Neau, ou Fleur veulent intervenir ?

Fleur Pellerin : Alors juste moi, je trouve que sur le B2i, je trouve que c'est un mauvais instrument parce que c'est un instrument qui est essentiellement tourné sur les usages alors que ce dont ont besoin, en tout cas les générations qui arrivent, et qui sont déjà très familiarisées avec les usages, dès le plus jeune âge, c'est effectivement de comprendre comment on traite l'information et de leur dire, au lieu de leur apprendre à surfer, il faut leur apprendre à faire des vagues. L'idée c'est de leur apprendre à rentrer dans la programmation, dans le code pour leur faire comprendre de quelle manière ils peuvent être manipulés, où l'information est traitée... Je pense que c'est ça qui est vraiment important. Et donc je ne suis pas du tout opposée, bien au contraire, à l'idée de les former. Il y a des petits langages de programmation qui sont très faciles, très accessibles. Les enfants ont maintenant, dès le plus jeune âge, je crois qu'on en a toutes les deux l'expérience, l'habitude... On n'a pas besoin de leur expliquer ce que c'est qu'une souris, ce que c'est qu'un clavier, ils savent déjà. On peut renter dans des choses qui sont plus opérationnelles pour leur créer une base de connaissances utiles pour l'avenir.

Et de manière plus générale sur l’Éducation nationale, je pense que ce qui est important aussi c'est effectivement d'avoir des profs bien formés ; un référentiel c'est bien, un brevet Internet et informatique, c'est bien. Mais l’important c'est vraiment d'avoir des enseignants qui soient bien formés, de mettre des moyens dans la formation et dans l'équipement.

Moi je ne suis pas d'accord, je pense qu'au contraire, il faut assurer via l'école une égalité d'accès à l'information, à Internet, aux nouvelles sources d'informations et d'accès à la culture. Donc je pense que c'est pas mal de permettre aux enfants qui n'ont pas forcément les moyens chez eux, de pouvoir avoir à l'école un accès à Internet.

Frédéric Neau : Ben je vais te dire « Plus un », comme tu as dit tout l'heure ! Par rapport à l’idée de l'informatique comme une matière, il y a des grands débats là-dessus. Et on a quand même une position qui est ... alors pas au niveau de la terminale quand ça devient une spécialisation, mais avant... Imaginons par exemple commencer en seconde mais pas en primaire... Je te rejoins un petit peu.

L'approche qu'on proposerait serait plus pluridisciplinaire. Essayer de voir comment on peut découvrir le fonctionnement de l'informatique, et un peu cette idée de « bidouillabilité », de « comment ça fonctionne derrière ces briques lego ? », dans différentes matières et de relier la technologie avec des petites plaques Arduino et de voir comment ça se programme. Par exemple, quand on parle de l'article 9 bis sur les questions de faire la pub d'HADOPI. Peut-être que ce serait plus intéressant de traiter les questions de création numérique dans les discipline artistiques. Voilà, d'avoir une approche vraiment transverse, concrète, de l'usage de l'informatique au cœur des matières.

Voix dans la salle : Incompréhensible.

Frédéric Neau : Juste,... Il y a un grand sujet, je crois que personne n'en a parlé. Mais je pense qu'on va tous être d'accord... Mais des associations comme Sésamath, le nom n'a pas été cité : ils font des ressources libres pour tout ce qui est enseignement des mathématiques. Tout est disponible sur Internet. C'est très intéressant. Ils font même des manuels qui sont édités et qui correspondent aux critères de l’Éducation nationale. À la base ce sont 5 personnes, je crois, qui se sont mises ensemble de leur propre initiative. On parlait tout à l'heure des collectivités locales et de quels acteurs pour populariser le libre dans tout ce qui est administration, etc. C'est pareil pour l'éducation. Il faut qu'il y ait une aide concrète de toutes ces associations et ce n'est pas pour faire du fayotage basique, mais y compris de l'April et de l'Adullac … et de toutes ces associations pour pousser ça.

Et je voulais le dire tout à l'heure mais quand on voit... Du coup, je ressors complètement du sujet mais je vais m'y remettre. L’État s'est désengagé beaucoup de tout ce qui est investissement pour l'aménagement du territoire, par exemple sur ce qui est de la fibre optique, l'État a investi 1 milliard alors que sur les licences 4G il a récupéré 4 milliards. Enfin trois...

sourires

Du coup, on pourrait avoir quand même, dans les quantités d'argent qui sont investies dans le développement de l'aménagement du territoire au numérique, on pourrait avoir un pourcentage qui revienne à l'accompagnement du libre et de tous les acteurs du libre et des projets comme ça.

Sophie Duvauchelle : Alors, Frédéric sur la première chose que tu as dite, je pense que tu fais une grave erreur, puisque... Vouloir voir l'informatique de matière transversale, ce n'est pas la même chose. Il y a l'informatique et il y a les usages de l’informatique et notamment l'accès à l'information. Mais c'est comme si... Par exemple de savoir si on doit aller sensibiliser, faire attention à l'information qu'on peut trouver sur Internet. Je veux dire... l'informatique n'est pas que Internet. En tous cas tu as parlé d'une transversalité. Cela me pose un problème.

Frédéric Couchet : C'est Benjamin Lancar qui a parlé de transversalité...

Sophie Duvauchelle : Tu as parlé de trans-disciplinarité ... toi tu as dit ... dans toutes les matières. Cela me pose un problème.

Frédéric Couchet : Il y a débat, visiblement.

Sophie Duvauchelle : L'informatique n’est pas que Internet. L'Internet quelque part, c'est le bout de la chaîne. Moi en tant que prof d'anglais, je fais presque toujours un chapitre et je viens de le commencer sur ce qu'on peut faire sur Internet. En gros, c'est presque un chapitre d'éducation civique. Je commence quand même par leur demander « Alors, dans un ordinateur il y a quoi ? ». Il y a des classes dans lesquelles où je n'essaye même pas ; il y en a une dans laquelle j'ai essayé : y en avait un bon qui était le geek de la classe... La majorité ne sait même pas ce qu'est un système d'exploitation, le mot « logiciel » a du mal à sortir. Ce sont des élèves de seconde, des élèves qui ont 15 ans, qui passent plusieurs heures sur Internet tous les jours.

Quand on leur demande :

• « Alors une fois que votre ordinateur est allumé comment vous faites pour aller sur Internet ? »
• « Ben, je tape Google » etc.

Quand on dit que enseigner, enfin, sensibiliser les élèves, faire un cours d'éducation civique sur Internet, ils s'y connaîtront mieux que le prof, je pense que c'est totalement faux, déjà, pour commencer.

Mais il y a d'une part effectivement... Les parents normalement enseignent à leur enfant comme traverser la rue de façon sûre, mais il y a aussi à l'école la prévention routière. Là on a le problème, c'est que non seulement les élèves ont besoin de savoir traverser la rue numérique mais en plus leurs parents, à 99 % des cas, ne leur ont pas appris.

Donc l'éducation non seulement elle doit faire, ce n'est pas que de la prévention routière, il n'y a pas non plus que des dangers sur Internet, il y a plein de choses biens. Et il faut leur apprendre, non seulement à se méfier de ce qui n'est pas bien, mais à exploiter ce qui est bien. Mais l'Éducation nationale a en plus le rôle de remplacer ce que les parents n'ont en général pas les moyens de faire, puisque c'est des usages qu'eux-même ne connaissent pas forcément. Mais cela c'est juste une chose. Enseigner l'informatique à l'école, ça permet de former des citoyens qui vont être capables de prendre des décisions concernant Internet : je veux dire, si aujourd'hui on fait un référendum sur ACTA [19], combien il y aura de gens qui auront les billes pour véritablement donner un avis éclairé la-dessus. Un pourcentage complètement ridicule.

Et il n'est pas normal qu'on ne donne pas ça à nos enfants.

Et deuxièmement, aujourd'hui on a des problèmes d'industrialisation de la France, de désindustrialisation de la France, et en plus il y des cas où quelque part il y a des industries, c'est bien qu'elles disparaissent entre guillemets, soit parce qu'elles sont polluantes, soit parce que c'est des métiers totalement aliénants et que c'est bien si ces personnes-là on peut leur trouver un moyen de leur faire faire autre chose. Parce que ce qu'elle faisaient avant dans bien des cas, ça leur donnait un salaire, alors évidemment c’était mieux que le chômage, mais c'est quand même pas mieux que de pouvoir faire autre chose. Si on veut réindustrialiser la France il faut absolument qu'on ait des compétences en informatique et commencer l'informatique après le bac, je suis désolée mais c'est très tard et commencer en seconde, c'est trop tard aussi.

Frédéric Couchet : Alors merci Sophie. On est un poil en retard. Alors je vais quand même prendre une question, non seulement parce qu'il y a Jean-Pierre Archambault ... et une autre question là-bas ... Et ensuite on passera au dernier sujet ... pour tenir les délais. Jean-Pierre Archambault ?

Jean-Pierre Archambault : Rapidement, là, j'ai quand même l'impression qu'il y a une sous-estimation et un paradoxe. L'informatique à l'heure actuelle, c'est 30 % de la R&D de part le monde. Pour quelle raison il y a 100 ans les sciences physiques sont-elles devenues discipline scolaire ? Tout simplement parce que des sciences physiques sous-tendaient les réalisations de la société industrielle. Aujourd'hui le monde devient numérique et ça a nécessairement des implications en terme de culture générale scolaire.

Il y a eu, il y a 2-3 ans le SNRI : Stratégie Nationale Recherche et Innovation. Le groupe informatique et mathématiques a fait le constat d'un niveau non optimal des ingénieurs et chercheurs non informaticiens, en informatique, comparativement à leur niveau en mathématiques ou en sciences physiques. Mais les ingénieurs ont commencé à faire des mathématiques à l'âge de 3 ans. Ils commencent à faire de l'informatique... Donc là, il y a véritablement un enjeu. Aujourd'hui, l'informatique c'est un des grands domaines de la science moderne qui est absent du système scolaire en tant que tel. C'est une situation qui ne peut plus durer.

Alors moi, je suis surpris un petit peu que M. Lancar ne mette pas ça en avant ; car c'est une bonne chose qu'a fait le gouvernement actuel, qui a été de rétablir un enseignement de l'informatique. Mais c'est un premier pas, mais qui doit être suivi d'autres pas. C'est uniquement optionnel, spécialité en terminale S. Il faut que ça devienne obligatoire : il n'y a pas que les scientifiques qui sont concernés : toutes les professions. Moi je repose la question : « Quel est le deuxième pas ? Et quel est le troisième pas ? »

Frédéric Couchet : Alors si quelqu'un veut réagir très rapidement...

Benjamin Lancar : Ce qu'on a pas abordé c'est aussi l’environnement à l'école... On l'a un peu abordé par rapport à l'équipement mais de manière générale l'idée de l'éducation, c'est aussi l'idée que quand l'élève rentre chez lui le soir, il peut retrouver son cours sur Internet, ça on n'en a pas trop parlé. Il y a un député UMP, Jean-Michel Fourgous, qui énormément travaillé sur ces questions. Moi, je voulais vous demander si vous considérez que ça : le fait qu'on puisse prendre ses cours sur ordinateur, retrouver les cours le soir, pour envoyer ses travaux scolaires à son prof directement, etc, vous considérez que c'est un peu plus mineur, un peu gadget ?

Jean-Pierre Archambault : Alors, très rapidement, il y a dans l'éducation des statuts éducatifs de l'informatique qui sont complètement différents et qui sont tous nécessaires : le fait que ça soit un outil pédagogique c'est bien ; le fait que les disciplines par exemple, les disciplines des enseignements techniques et professionnels aient profondément évolué de part l'informatique, c'est une nécessité que leur enseignement en tienne compte, mais ça n'a rien à voir avec la première chose et toutes les deux sont indispensables ; le fait que ça soit un outil de travail de l’enseignant, un outil de la collectivité éducative, c'est tout aussi indispensable, mais c'est encore différent et ça doit être par ailleurs en tant que telle une discipline scolaire, comme les mathématiques ; les mathématiques sont partout, les mathématiques sont un outil pour toutes les autres disciplines et c'est justement parce qu'elles sont partout qu'elles sont enseignées en tant que telles et ça doit être pareil pour l'informatique. Donc d'accord ! Mais...

Frédéric Couchet : Alors, merci Jean-Pierre. Et en plus, ce que propose Benjamin Lancar finalement : le logiciel libre c'est la réponse la plus facile pour retrouver un environnement à l'école et chez soi indépendamment en fait de n'importe quel choix technologique ou autre et à moindre coût en fait...

Frédéric Couchet : Bon alors comme on est... Ah, je n'avais pas vu que le micro avait bougé alors... Vas-y !

Un intervenant dans le public : Non, ce n'est pas une question, en fait c'est plutôt une remarque pour défendre l'informatique en primaire. C'est pour dire que l’informatique c’est une grammaire. Moi j'ai eu la chance de baigner là dedans très jeune mais c'est vraiment une grammaire. C'est-à-dire que quand vous apprenez l'anglais très tard dans votre vie, ce ne sera jamais intériorisé, voilà, c'est quelque chose que vous connaissez, mais c'est de l'ordre de la raison. Moi, en informatique, quand j'ai un problème, j'ai des automatismes qui me permettent tout de suite de le résoudre face à quelque chose que je ne connais pas du tout ou du hardware ou dans le software. Et vraiment, c'est pour ça qu'il faut le défendre. Parce qu'en tant que citoyen, on va devoir forcément traverser des... Enfin, Internet va devenir de plus en plus grand et on aura des dangers et aussi de grande vertues, l'économie numérique c'est l'avenir, mais il y a aussi de grands dangers. Par exemple, ici ce soir, tapez le mot « chat » sur Internet et vous n'allez pas être déçus du résultat ! Donc c'est pour ça qu'il faut que ça devienne absolument quelque chose de l'ordre de la grammaire.

Frédéric Couchet : Merci pour cette intervention.

Innovation

Frédéric Couchet : On va passer à l'avant-dernier thème et le dernier sera très rapide ne vous inquiétez pas. Donc un thème qui intéresse beaucoup la Cantine évidemment, c'est l'entreprise, l'innovation. Donc c'est la question assez ouverte de la politique d'innovation, des modèles économiques et puis une question assez précise quand même, de la question des brevets logiciels qui sont potentiellement de retour via le projet de brevet unitaire [20] en Europe. Donc peut-être Jean-Baptiste Raphanaud ?

Jean-Baptiste Raphanaud : sur les brevets logiciels notre position est très claire. Il y a une convention au niveau de l'Europe qui existe depuis 1973 qui dit tout simplement que les logiciels ne sont pas brevetables en tant que tels. Donc aujourd'hui effectivement, j'en discutais tout à l'heure avec Jeanne. Effectivement, aujourd'hui l'Office Européen des Brevets lui-même contourne cette convention. Et elle m'a dit que, chose que je ne savais pas, les salariés de l'Office Européen des Brevets s'étaient mis en grève il y a quelques années pour s'opposer à leur direction. Donc effectivement, aujourd'hui le vrai problème c'est que la convention n'est pas appliquée. Notre réponse à ça c'est simplement que l'on fera en sorte que l'Office Européen des Brevets et l'INPI en France appliquent tout simplement cette convention sur la brevetabilité du logiciel. À titre personnel, je considère qu'un logiciel en tant que tel n'est pas brevetable tout simplement de part aspect technique. Le brevet originellement porte bien sur des processus manufacturiers, c'est-à-dire qu'il faut un résultat physique. Et ça se comprenait parce que lorsque quelqu'un était capable de reproduire un objet, effectivement, il pouvait vendre le même produit facilement. Aujourd'hui, je ne suis pas sûr que la compétitivité du logiciel se fasse sur son code. Elle se fait sur le service que l'entreprise apporte autour. Elle se fait sur l'écosystème qui se crée etc. Sur l'aspect plate-forme de l'écosystème, voilà ... Et sur le second point, c'était l'innovation aujourd'hui. Moi mon idée elle est simple, je ne vis pas dans le monde informatique, je suis ingénieur en bâtiment, j'ai fait une école d'ingénieur généraliste et je travaille dans un bureau d'études en bâtiment. Aujourd'hui, très simplement, très concrètement, l'informatique que xxx aujourd'hui a servi à optimiser nos méthodes de travail. C'est-à-dire qu'avant un dessinait des plans sur du papier avec une règle, aujourd'hui on dessine nos plans sur un ordinateur. Donc ça a permis de rendre plus efficace nos méthodes de travail. Aujourd'hui, on voit qu'on arrive au moment où non seulement, ça y est on a rendu plus efficace nos méthodes, mais on remet en question nos méthodes. C'est-à-dire que bientôt les plans on les dessinera plus comme avant. Jusqu'à aujourd'hui on continuait à dessiner des plans sur papier, sur un plan comme on dessinait il y a trente ans. Maintenant on remet en question les méthodes. Et c'est là où aujourd'hui où on rentre sur un nouveau continent entre guillemets, au niveau de l'informatique en tant qu'économie, enfin l'économie numérique, c'est que l'outil informatique, maintenant que tout le monde a pris conscience de sa puissance, va révolutionner toutes nos méthodes de travail, quel que soit notre secteur, quelque soit notre métier. Il a commencé à le faire avec le secteur informatique lui-même. Et de même, moi je suis en train d'apporter des technologies comme le bugtracking, etc. qui sont très utilisées par les boîtes d'informatiques. Aujourd'hui, on se rend compte que c'est très utile dans le bâtiment. Très bêtement, tout simplement. Donc ce sont des choses qui évoluent. Et ce qui me désole un peu c'est que l'esprit général en France soit d'essayer de traquer un peu l'internaute, d'être dans une position défensive vis-à-vis de l'économie numérique et à la culture numérique et ça c'est quelque chose qui me désole franchement. Puisque je trouve qu'on est en train de passer à côté vraiment de quelque chose sur lequel la France qui a toujours été en pointe sur des aspects de logique mathématique puisque évidemment ce monde est très lié à la logique. Aujourd'hui la France est en train de prendre un peu de retard dessus et ça me désole franchement, voilà.

Frédéric Couchet : alors avant de passer la parole aux gens de gauche, parce qu'en fait votre position est assez connue étant donné que vous êtes allé au front contre la directive européenne sur les brevets il y a quelques années. Donc je vais quand même vous laisser la parole, mais je pense que le point de vue de Benjamin Lancar est très attendu car en 2007, dans sa réponse au questionnaire candidats.fr, l'April ensuite avait titré « Nicolas Sarkozy, entre Internet Chinois et brevets logiciels ». Donc on parlera d'Internet Chinois peut-être après, mais on va déjà commencer par le brevet logiciel. Donc dans sa réponse il y avait un soutien très clair au brevet logiciel. Donc la seule question qu'on a envie de vous poser, c'est : est-ce que ce soutien existe encore ou est-ce finalement que les évolutions américaines et puis les réflexions internes on fait évoluer sur ce dossier là des brevets logiciels ?

Benjamin Lancar : donc nous nous considérons qu'il peut y avoir une cohabitation entre le logiciel libre et le logiciel propriétaire. Voilà, donc c'est notre vision des choses.

Frédéric Couchet : ce n'était pas vraiment le sujet, ce n'était pas vraiment ma question, mais c'est votre réponse.

Sophie Duvauchelle : donc sans brevet alors ?

Frédéric Couchet : donc sans brevet comme dit Sophie Duvauchelle, parce que la vraie coexistence on va dire entre guillement spacifique se ferait sans brevet logiciel ?

Benjamin Lancar : en tout cas dans le projet de l'UMP, il n'y a pas aujourd'hui de revenir sur le système actuel de brevets.

Frédéric Couchet : d'accord. Alors du côté ... à gauche. Qui veut intervenir ? Qui veut commencer, Fred ?

Frédéric Neau : donc effectivement, ça fait très longtemps qu'on se bat contre les brevets, pas uniquement contre le brevet logiciel. Et parce que depuis pas mal d'années maintenant le système des brevets est arrivé à bout de souffle parce qu'il est perverti de sa fonction initiale, qui était de permettre l'innovation en protégeant le créateur. Maintenant on voir ... alors je crois que le dernier gag que j'ai lu c'est le dépôt de brevet sur le glisser pour ouvrir le téléphone portable. Donc, sur les tactiles. Donc ça c'est formidable. Il y a des tas de boîtes qui ne vivent que par les portefeuilles de brevets. En fait ils ne fabriquent rien, ils ne font rien que de gérer des portefeuilles de brevets, ils vivent de ça. Et les organismes qui sont chargés de délivrer les brevets se trouvent en position de vendeurs de brevets aux gens qui déposent des brevets. De fait, ils se ne sentent pas toujours obligés de respecter les règles et ils acceptent à peu près n'importe quel brevet à partir du moment où ce sont des gros clients qui le demandent. Donc, il faut qu'on sorte de ça absolument et très rapidement parce que c'est un frein à l'innovation conséquent. Et du côté écolo il faut bien se rendre compte qu'on a le problème sur les semences par exemple. On a le problème sur les médicaments. On a le problème sur à peu près tout ce qui est innovation et qui arrive dans les sujets mondiaux aujourd'hui. Nous ça fait vingt ou trente ans qu'on dit qu'on est dans un moment de changement de paradigme ou de société ou de génération où on part sur des idées de coopération, d'ouverture, de transparence, de biens communs et si on brevète tout, on ne va pas s'en sortir. C'est très hype en ce moment, mais qui sont des solutions: sur de l'innovation il y a les questions de l'open innovation. Sur l'innovation libre, je ne sais pas si vous avez vu des choses comme ça sur des grandes questions, par exemple sur le changement climatique, il faut que tout le monde s'y mettre, c'est transdisciplinaire. Il y a des concours qui sont lancés par des organismes qui disent: voilà, si vous arrivez à résoudre telle problématique que nous n'arrivons pas à résoudre, dans notre discipline, il y a une prime qui sera donnée à la personne qui trouvera la solution. Et en revanche, la création, la solution trouvée sera mondialement libre et utilisable par tout le monde.

Donc voilà, j'avais un autre point. C'est un peu moins fun, mais dans un truc très concret, il y a la question du droit à l'interopérabilité, qui en fait doit être affirmé, qui n'existe pas aujourd'hui. Et qui doit être affirmée parce que c'est aussi un frein à l'innovation conséquent. Et un truc, juste. Alors je vais essayer de m'engager un petit peu. On a dans le projet, on est à cheval entre le moment où le parti Europe Écologie a décidé son projet, dans lequel il est question d'un Small Businness Act. Donc en gros le Small Businness Act c'est un crédit impôt-recherche. Nous ce qu'on propose c'est qu'il soit conditionnalisé. Que ce crédit soit attribué notamment à ce qui concerne des recherches sous conditions écolos et sociales. On essaye de pousser du côté numérique en interne et on pense bien y arriver dans le projet qui va sortir pour Éva Joly, c'est qu'il y ait aussi une conditionnalité sur l'ouverture des solutions proposées, de la recherche.

Sophie Duvauchelle : sur les brevets logiciels nous on est complètement contre. En fait on est contre la brevetabilité de tout ce qui n'est pas effectivement un objet concret. C'est valable pour le vivant, c'est valable pour les molécules, c'est valable aussi pour un certain nombre de processus qui ne sont pas nécessairement mis en œuvre de façon matérielle. Tout ça ne doit pas être brevetable. Et s'il y a des brevets internationaux ou des brevets européens qui ont été déposés dessus. Le front de gauche, s'il arrive au pouvoir, n'appliquera pas les brevets qui auraient éventuellement été donnés sur les logiciels et un certain nombre de choses. Et pourquoi ? Parce que si on a le droit de breveter un logiciel qui, je ne sais pas moi, trie les députés en prenant les données de regards citoyens en fonction de je ne sais pas quoi, là on peut se dire à la limite c'est un gros truc c'est pas très grave, mais en vérité si on peut breveter la sous-routine qui dit que on prend un nombre de données d'un côté et un nombre de données de l'autre et on obtient quoi ? Eh bien la somme des deux, ah ben zut alors on breveté l'addition. On ne peut pas s'arrêter, je veux dire on ne peut pas borner la brevetabilité du logiciel à quelque chose qui ne revient pas

On peut pas s'arrêter, je veux dire, on peut pas borner la brevetabilité du logiciel à quelque chose qui ne revient pas à être une opération mentale élémentaire, parce que un logiciel, un ordinateur, c'est quelque chose qui fonctionne d'une façon qui ressemble beaucoup à celle d'un cerveau, à celui d'un cerveau, au fonctionnement d'un cerveau. Donc ce n'est pas possible de borner la brevetabilité à quelque chose qui ne rentre pas dans, je veux dire il y a des choses qui deviendraient, je ne trouve même pas d'adjectif, c'est pas possible.

En deux mots, parce qu'effectivement on est relativement d'accord, pratiquement tous, sur le fait que le logiciel ne doit pas brevetable. Pour des raisons qui sont liées effectivement à ce que ça constitue un frein à l'innovation, et pour des raisons liées aussi au fait que ça ne correspond pas à un processus physique, donc effectivement ça ne se justifie pas. Et surtout parce que, comme ça a été rappelé tout à l'heure, l'Office Européen des Brevets a pris quelques libertés dans son interprétation de la directive, et donc, a tordu un petit peu le texte pour pouvoir délivrer des brevets logiciels, ce qui correspond pas à l'esprit initial du texte. Donc nous on est contre.

F. Couchet: Benjamin Lancart, très rapidement...

Benjamin Lancart: Très vite. Moi je ne suis pas un ayatollah du brevet, mais je dis juste qu'il y a des entreprises qui vivent, qui gagnent de l'argent et qui emploient des chercheurs qu'il rémunèrent, en brevetant. Donc il ne faut pas balayer, comme ça, d'un revers de la main. Il y a une réalité, et donc le logiciel propriétaire c'est aussi des emplois, c'est aussi de l'investissement, et c'est aussi, je pense pour les créateurs qui sont dans cette salle, une nécessité. Je dis juste, trois éléments de la politique de l'économie numérique et de la manière dont on veut la relancer... et faire de l'économie numérique la manière dont on va chercher les points de croissance en plus à la sortie de la crise. Première idée, c'est vraiment tout ce qui concerne l'aide aux jeunes entreprises qui vont se développer avec un «small business act», c'est dans le projet de l'UMP, alors là c'est bizarre qu'on reprenne la terminologie des verts, mais alors là c'est le cas, avec donc, cette idée notamment, d'avoir... d'orienter la commande publique. Également, de maintenir les dispositifs d'impôts recherche, de capital risque, parce que pour nous ça nous parait très important.

Deuxième chose, c'est, l'idée d'avoir des formations professionnelles, sur notamment le déploiement de la fibre optique. Ça c'est aussi un vivier de croissance et d'emploi pour nous.

Troisièmement, c'est la question d'essayer de rapprocher, via des clusters, le milieu des chercheurs des enseignants avec les personnes qui vont créer des entreprises.

Et puis quatrièmement, c'est tout ce qui est la simplification administrative. C'est pas normal que des jeunes entreprises perdent énormément pour poser des dossiers différents, pour des concours différents, alors qu'on sait bien qu'on pourrait mutualiser ça. Voila.

Et enfin, dernier point, et ce sera notamment dans la réflexion sur la modification d'OSEO, mais tout ce qui peut permettre d'aider les fonds d'amorçage.

Voilà les quelques propositions qu'on a.

Frédéric Couchet: Alors comme certains de nos intervenants ont des contraintes diverses et variées, on va prendre une dernière question, une intervention, et puis on va donner la parole... non non je suis désolé Fred, on va donner la parole au président de l'April. Et qui s'est « auto délinquant DRM » il y a quelques années.

Tanguy Morlier: Là je vais parler un peu d'innovation. Je me réjouis que l'UMP choisisse de pousser le « Small Business Act » et c'est un peu dommage que Frédéric Lefebvre l'ait refusé tout récemment à l'assemblée il me semble. Il y a juste quelques mois.

On a fait une étude, avec l'institut ARIS interactive il y a quelques mois, il y a deux ans même maintenant, où on a découvert que toutes les entreprises qui innovent en France, en informatique, on en a interrogé près de mille, 90% d'entre elles basaient leur innovation sur du logiciel libre. Donc on a pu comme ça trouver une source d'innovation assez incroyable, je voulais savoir si dans vos programmes vous imaginiez favoriser cette innovation, enfin favoriser le logiciel libre, vu qu'il favorise l'innovation en informatique, que ce soit des innovations en logiciel propriétaire ou en logiciel libre.

Frédéric Couchet: Alors une réponse rapide pour ceux qui veulent répondre. Avant qu'on conclue.

Sophie Duvauchelle: Moi je voudrais juste apprendre à Benjamin Lancart qu'il existe des entreprises qui ont des salariés et qui font quand même du logiciel libre. Ensuite, favoriser le logiciel libre dans les entreprises... à part mettre en place des dispositions favorables dans les marchés publics, ça me parait difficile, puisque les entreprises font comme elles en ont envie. Si évidemment elles décident de baser leur innovation sur du logiciel libre, elles vont le faire. Je pense que la meilleur garantie, c'est de s'opposer à la brevetabilité tout d'abord.

Tangui Morlier: ou favoriser les projets libres, puisque ces projets favorisent l'innovation.

Sophie Duvauchelle: Oui mais, nous sommes pour que l'administration et les différents organismes publiques utilisent le logiciel libre, fassent appel au tissu économique libre, donc ça pourrait faire partie de cette mise en valeur.

Frédéric Couchet: Est-ce que quelqu'un veut intervenir ?

Benjamin Lancart: Bien sûr il y a ce sujet du logiciel libre. Déjà nous dans le projet qu'on a, on a déjà l'objectif qu'ils aient tous un site internet. Donc il y a déjà cette étape-là.

Frédéric Couchet: Ils sont en retard !

Sophie Duvauchelle: La boulangerie qui est à côté de chez moi elle a un site internet.

Lancart: Non, mais en tous cas le pourcentage d'entreprises qui a un site internet en France est très inférieur à la moyenne des autres pays Européens.

Frédéric Couchet: Par contre il faut qu'ils fassent attention à leur connexion WIFI pour pas se la faire couper par l'HADOPI quand même...

On arrive au terme et La Cantine va devoir fermer à un moment. On va donc terminer ce qui est un premier débat, parce que je pense qu'il y en aura d'autres. Le questionnaire candidats.fr sur la Présidentielle est en cours de finalisation. D'ici la prochaine quinzaine, le questionnaire sera envoyé. Finalisé d'abord et envoyé à l'ensemble des équipes de campagne. Ce qui tombe bien ici c'est que tous les candidats que vous représentiez et qui potentiellement en 2007 avaient répondu au questionnaire, que ce soit Marie-George Buffet, Dominique Voynet, Ségolène Royal, Nicolas Dupont-Aignan à l'origine, peut-être Nicolas Sarkozy qui sera de nouveau candidat. Donc, on espère à nouveau avoir les réponses et peut-être ce coup-ci des réponses un peu plus développées pour certains candidats.

Je voulais remercier La Cantine et notamment Sandrine Murcia, la présidente de Silicon Sentier et Paul Richardet, je sais pas où il se cache, de nous accueillir gracieusement ici.

Applaudissements

Non il n'est pas là, il est parti.

Je voulais faire deux petits coucous, parce qu'on a beaucoup parlé de brevets : à Jean-Paul Smets, qui a été l'un des premiers à se battre sur les brevets logiciels il y a très longtemps, en quatre-vingt dix-neuf, qui nous a alerté. Et un petit coucou aussi à l'actuel activiste anti-brevet qui est Gibus, qui est actuellement en train de se reposer, qui n'a pas pu venir ce soir.

Applaudissements

Et puis un dernier remerciement à quelqu'un qui a fait six mois de stage juridique à l'April, qui a beaucoup travaillé sur les cahiers candidats.fr, et qui termine son stage en fait à la fin de la semaine, avant d'enchaîner par un travail au niveau « avocat », Marie Duponchelle qui est là-bas, merci à toi. Et bien sûr merci à tous les intervenants d'être venus.

L'audio et la vidéo seront mis en ligne très bientôt et puis... Si, la vidéo sera mise en ligne. Vidéo au format ouvert évidemment. On va la convertir. Et bien sûr on attend les réponses aux questionnaires. Pour les législatives c'est les pactes effectivement, s'il y a des candidats qui sont, là ils peuvent déjà signer.

Merci à vous.