Lors des rencontres mondiales du logiciel libre de 2009, les animateurs de la radio ont consacré une émission à l'accessibilité.
Les invités étaient :
* Wilfried Estachy,
* Nasredine Nasli-Bakir,
* Luc Rasschaert,
* Caroline Thouvenot
* et Romuald Gueguan.
Durée : 43 min
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Transcription
Animateur : Je suis en compagnie de Nasredine Nasli-Bakir, Luc Rasschaert, Caroline Thouvenot, Romuald Gueguan et Wilfried Estachy afin d'organiser cette petite table-ronde autour des non-voyants. Bonjour à tous.
Luc : Bonjour. Sauf que c'est pas des non-voyants, c'est toute l'accessibilité pour tous types de handicaps. Désolé de te contredire d'entrée de jeu !
A : Tous types de handicaps, excusez-nous.
Luc : On est là pour ça...
A : L'organisation et l'objectif, c'est qu'on parle tous justement.
Luc : Voilà.
A : Donc je vais laisser la parole à... Qui va commencer sur le débat ? Je vais laisser chacun se présenter, ce qu'il fait, quoi, comment et ce qu'il vient présenter lors de cette table ronde. Je vais te laisser la parole, Nasredine, afin que tu te présentes.
Nasredine : D'accord. Donc, Nasredine Nasli-Bakir, voilà. On a participé avec Luc Rasschaert à Canal B, à l'émission Handicap zéro. On travaillait pendant toute une année sur l'émission autour du handicap. Du coup, c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui à nouveau pour discuter de l'accessibilité pour les personnes handicapées.
A : D'accord, donc Luc, bonjour.
Luc : Je vais encore une fois dire que je suis pas d'accord parce que ce n'est pas Handicap zéro, c'est le journal du H qu'on faisait à l'époque sur Canal B.
Nasredine : Oui, c'est vrai, pardon.
Luc : Désolé, mais là c'est moi, on se connaît bien, on se contredit tout le temps, mais ce n'est pas grave. C'est une équipe qui fonctionne quand même. On a fait cette émission pendant plus d'une année, sur tous types de handicaps. On présentait les projets présentés par des personnes, pas par des asso, vraiment par des personnes. Aujourd'hui, on nous a proposé de revenir et de refaire ça aujourd'hui avec les gens qui sont là.
A : D'accord. Bonjour Caroline, bienvenue parmi nous.
Caroline : Bonjour.
A : Alors vas-y, je te laisse te présenter.
Caroline : Bonjour, je suis Caroline Thouvenot. Je suis présidente associative d'une association sur les troubles du langage. Ma grosse action est le tutorat au sein des établissements dans le bassin 35. J'accompagne des jeunes du CP à la terminale sur une action de tutorat, des élèves de BTS tuteurs des dyslexiques sur du soutien scolaire.
A : D'accord. Bonjour Romuald, bienvenue parmi nous.
Romuald : Bonjour. Romuald Gueguan, Handi’Cap Access. Moi je suis un trait d'union. Le trait d'union entre un usager qui évolue dans un contexte, celui-ci pouvant être scolaire, professionnel ou également dans sa vie personnelle. Entre un usager et des technos, pouvant compenser, lui permettant de compenser les difficultés qu'il peut avoir en terme de difficultés motrices, handicap moteur et également, tout ce qui est ce qu'on appelle les TSL, Troubles Spécifiques du Langage et des apprentissages. Donc voilà, je suis un trait d'union, entre les deux.
A : D'accord.
??? : C'est joli, hein.
A : Le dernier donc, Wilfried, bonjour à toi.
Wilfried : Bonjour. Moi je travaille auprès d'un public en situation de handicap. Plutôt des enfants et des adolescents. Je suis aussi administrateur à l'April, l'association de promotion et défense des Logiciels Libres, en charge du dossier de l'accessibilité. Je coordonne la thématique accessibilité cette année aux RMLL. Et je suis aussi président des RMLL de Strasbourg qui auront lieu en 2011.
A : D'accord. Donc j'imagine que tout le monde doit avoir beaucoup de questions et de réponses à apporter aux questions des uns des autres. Je pense que je vais commencer par nos invités Nasredine et Luc qui ont débuté avant sur Canal B. Est-ce que vous avez des questions à nos invités présents, est-ce que vous avez des problématiques à présenter ?
Luc : Moi, j'avais une première question à poser, puisque c'est quand même une émission destinée à être à la portée de chacun. Peut-être une définition. Peut-être ça a été donné dans d'autres émissions, mais une définition claire du Logiciel Libre. Parce qu'on entend souvent Logiciel Libre, logiciel gratuit. On comprend bien la demande des personnes handicapées de ce type de logiciels. Parce qu'effectivement, il existe le handicap-business avec des logiciels qui coûtent toujours une fortune et qui sont pas forcément à la portée de chacun. Par contre, il semble que le Logiciel Libre ne soit pas forcément du logiciel gratuit. Donc, un définition peut-être et pourquoi est ce que les personnes handicapées se dirigeraient plus dans ce cas-là vers le Logiciel Libre payant, entre guillemets ?
A : Ben on va laisser la parole à Wilfried.
Wilfried : Du logiciel libre payant. Ouh là !
Luc : Ça commence fort. C'est Luc toujours.
Wilfried : Oui, gratuit. Libre ne veut pas dire gratuit effectivement. Les personnes en situation de handicap effectivement visent en premier la gratuité d'un logiciel quand il l'est. Après Libre, ils savent pas forcément ce que c'est. L'accès au code source, quand ils ne sont pas développeurs, ça leur parle pas. Eux, ils verront plutôt la gratuité, surtout quand ils ont peu de ressources et peu de moyens. Maintenant, le Logiciel Libre, à la base, c'est les 4 libertés fondamentales. C'est un logiciel, c'est une licence, qui dit que tel logiciel peut être étudié, utilisé librement, on peut le modifier, l'améliorer et le partager. Après, payant, c'est plutôt le service qu'il y a autour. Par exemple, la formation ou l'adaptation au plus près de l'usager. Là, il y a un service derrière, c'est plutôt ça qu'ils vont payer. En tout cas quand ça concerne le Logiciel Libre, pas le logiciel en lui-même, parce que par définition le Logiciel Libre est gratuit.
A : Je vais laisser la parole à Romuald qui voulait faire une intervention.
Romuald : Voilà, alors par rapport à ta question, pour moi il y a deux questions selon l'acteur qui se la pose.
Il y a le thérapeute ou le pédagogue qui va chercher du logiciel libre parce que le financement actuellement d'un logiciel, même à quelques dizaines d'euros, est une horreur avec les institutions de type MDPH, Maison Départementale des Personnes handicapées. Ça c'est un premier constat. Donc le thérapeute va chercher du libre pour justement apporter une réponse immédiate à une demande qui lui est faite par un usager. L'usager peut demander le libre parce qu'il est dans cette philosophie de ce partage de cette communauté, et donc dans la philosophie du libre. Derrière, il y a deux possibilités : Soit l'institution et/ou le thérapeute et pourquoi pas l'usager et sa famille est à même d'installer de façon autonome un logiciel libre de le paramétrer, de le configurer et éventuellement pourquoi pas de le modifier aussi, ce qui peut arriver.
Soit l'usager et son environnement ont les ressources pour le faire, soit il ne l'a pas et dans ce cas là ils font appel à des acteurs, en l'occurrence, comme moi par exemple, en disant: "voilà, on veut partir sur du logiciel libre parce que certains coûts de licence sont hors de prix « handicap business », la techno ne vaut pas le coût, plutôt le coût n'est pas en rapport avec la techno utilisée", ça c'est le premier point. Par contre on n'a pas ce savoir faire d'installation, de configuration, de paramétrage, et puis on n'a peut-être pas forcément le temps non plus de le mettre en œuvre. Le salarié, certes en situation de handicap, intègre son entreprise la semaine prochaine, donc la semaine prochaine il faut que tout soit bouclé et on n'a pas le temps d'apprendre à comment paramétrer le truc.
Donc voilà, effectivement le Logiciel est libre en lui même et c'est toute la prestation de service qui va tourner autour, l'installation et également et surtout et j'insiste bien la formation à l'utilisation du logiciel. Pas forcément la formation de la personne en situation de handicap, mais de tous les acteurs thérapeutes, de type thérapeute qui vont être autour et qui vont le guider dans l'acquisition quotidienne du Logiciel Libre et de ses usages.
A : On va repartir sur Luc et Nasredine, donc vous avez eu la réponse à votre question ?
Luc : Oui, oui oui, justement mais pour la suite, donc là on comprend bien le chemin qui est parcouru entre le Logiciel Libre et la personne handicapée, mais comment ça se passe dans le sens inverse? Parce que la plupart des personnes handicapées ne savent même pas qu'il existe un logiciel libre, a priori, n'ont pas l'idée de faire appel à des professionnels ou des développeurs de logiciels libres pour pouvoir leur fabriquer un logiciel qui leur soit adapté. Donc, comment ça se passe, comment est faite cette publicité auprès de ce public ?
A : Je vais laisser la parole à Wilfried pour répondre.
Wilfried : Oui j'avais fait une conf là dessus justement, assez polémique. Il faut définir je pense, tu me confirmeras ou pas Romuald, deux types de public. Il y a celui qui est en situation de handicap et qui est en structure et il y a celui qui est chez lui.
Romuald : Tout à fait.
Wilfried : Donc celui qui est en structure, il dépend plus ou moins de sa structure. C'est de là que vient la formation de ce réseau de professionnels très variés, il n'y a pas que les thérapeutes, il y aussi les éducateurs, c'est très très vaste. Donc un milieu compliqué avec différentes contraintes que je considère comme fermées, paradoxalement. Et ceux qui sont à la maison, par contre c'est différent. Alors là il y a plus des intervenants comme Romuald, je pense, mais ce n'est pas des publics faciles à atteindre parce que c'est, il y a un travail...
Romuald : Il peut y avoir le canal associatif et dans ces cas là Caroline en est une représenta..., une représentante, pardon, j'allais dire une représentation, non une représentante, et le canal associatif peut être un bon vecteur d'information parce que effectivement, ce qui pêche c'est d'avoir l'information de l'existence du logiciel.
A : La parole à Caroline.
Caroline : Je rebondis sur ce que Romuald a dit. Avoir l'existant c'est aussi avoir cette sorte de rassurance de dire, "il y a quelqu'un qui l'a testé avant moi, et avoir cette expertise d'adulte à adulte. Et c'est vrai que je l'ai remarqué plusieurs fois, c'est vrai que quand la personne porte le même trouble que soi, le regard est moins stigmatisant. Et donc permet de plus s'ouvrir et d'avancer correctement sur une bonne voie.
A : Visiblement il y a un petit complément de réponse qui revient de Wilfried, avant de retourner.
Wilfried : La plupart du temps, ce qu'on voit, enfin ce que je vois la plupart du temps sur le terrain : soit il y a un développeur qui est sensibilisé et qui va rentrer en contact avec une structure ou une association diverse et variée, parce qu'il est intéressé de développer quelque chose, on a souvent ça. On appelle ça des "bidouilleurs" mais ils sont important aussi, qui ne vont pas penser sur le plan général, pas global, mais qui c'est vraiment spécifique. Il vont dire "Voilà, je connais cette personne handicapée de ma famille ou de telle asso".
Après, dans les structures, et bien là, il faut faire un travail de sensibilisation, de promotion qui est très très très long, parce qu'il y a plein de contraintes. Ils ont plutôt tendance à penser "propriétaire", mais il y a quand même des choses qui sont faîtes, il y a …
Romuald : Tu parles de la structure dirigeante ou tu parles de la personne directement intéressée par le logiciel ?
Wilfried : Non, je parle plutôt de la structure dirigeante, parce que ceux qui sont en structure, ils dépendent de la structure souvent. Au domicile, ils sont suffisamment autonomes pour prendre leur décision. Et là, c'est plutôt dans les réseaux associatifs comme Caroline ou d'autres, mais quand ils sont en structure, ils dépendent de la structure. Souvent ils n'ont pas la connaissance, il n'ont pas accès à l'information de savoir que ça existe. Il faut qu'on aille vers eux, et surtout passer par le relais des professionnels ou des directeurs de structures pour dire : "voilà, il existe ça" et promouvoir le libre.
A : Je vais redonner la parole à Luc et Nasredine pour d'autres questions.
Nasredine : Oui, moi je voulais savoir, Wilfried et Romuald, l'utilisation qu'on pourrait faire d'un logiciel libre, dans vos diverses associations, ou... que vous avez.
Romuald : La question est extrêmement large et il y a des multitudes de réponses. Que peut on faire d'un logiciel libre? La première chose qui me vient à l'esprit c'est : rassembler une communauté la plus large possible, autour d'un logiciel. Ce que je voulais rajouter tout à l'heure en aparté, c'est la confusion qu'il y a entre logiciel libre et gratuité, et malheureusement parfois, malheureusement dans certaines institutions, on tend à avoir des professionnels salariés qui deviennent des consommateurs et qui prennent comme dans un supermarché des produits. Ils sortent sans payer et si ça ne convient pas ou si ça ne leur convient pas, ils ramènent ou ils jettent sans participer, en disant 'ça ne me convient pas « parce que »'. Et ça, je trouve ça dommage, et regrettable.
A : Ça fait partie du milieu du Logiciel Libre, et c'est vrai que c'est des choses qui évolueront avec le temps. Je laisse la parole à Caroline.
Caroline : Juste rapidement aussi sur le logiciel libre ce que, ce qui peut être aussi bien c'est donner la parole aux personnes handicapées, leur permettre d'être expert puisque c'est un mot favori dans l'académie de Rennes : l'expertise. Il peut y avoir comme... des sociétés, comme Romuald Guéguan, qui sont sur l'expertise mais donner la parole à des personnes handicapées, c'est aussi leur donner la possibilité de s'exprimer et de se faire connaître et d'avoir aussi une reconnaissance sociale.
A : On peut espérer l'évolution de tables rondes comme on a, maintenant, tout de suite sur Divergences FM et aux Rencontres Mondiales du Logiciel Libre sur rmll.info. Je vais laisser la parole à...
Nasredine : Romuald n'a pas répondu. Heu... Wilfried excusez-moi,
A :: Je vais laisser justement la parole à Wilfried.
Wilfried : Alors, quelle utilisation des logiciels libres, autant poser la question : quelle utilisation de l'outil informatique ?
Nasredine Oui Voilà. Tu as traduit ma question.
Wilfried : Voilà, donc ça dépend du public, ça dépend de la personne je dirais même. Je parle de la personne, ça c'est mon côté éducateur, la personne selon le handicap a besoin de communiquer. Ça s'arrête là. Déjà pour communiquer avec le monde extérieur, dans le cadre de ses besoins, dans le cas du poly-handicap par exemple. Donc là effectivement, il y a plein d'outils propriétaires, on parlait des pictogrammes ce matin, donc là l'utilité d'un logiciel libre, c'est qu'elle puisse utiliser un outil sans débourser des sommes phénoménales. C'est plutôt là-dessus qu'on le voit en premier et après selon le retour d'expériences, dire aux développeurs, voilà, ça ne va pas, il manque des choses. On est en train de travailler dessus justement en Alsace en ce moment. Après pour d'autres qui ont des facultés intellectuelles limitées dans le cas du handicap mental, c'est juste communiquer avec sa famille. Ça s'arrête parfois là, ou voir une vidéo de Star Academy comme je dis souvent, je l'ai dit ce matin, c'est juste ça. Donc là il faut des outils plutôt style web, plate-forme web adaptée, ça dépend vraiment de l'usage en fait. On part de l'usage donc ça peut servir à tout.
A : Décris-nous un peu les pictogrammes, je ne sais pas si tout le monde sait.
Wilfried : Les personnes qui n'ont pas accès à la lecture et l'écriture peuvent utiliser les pictogrammes. Il y a des bases qui existent, il y en a un bon paquet, on en parlait ce matin, et ça leur permet..., il y a une syntaxe grammaticale propre, c'est des images très simples, c'est des bases propriétaires. Quasiment toutes. Il faut payer une licence ne serait ce que pour dire le nom de la base. Pour vous dire c'est assez compliqué ce milieu. Mais par exemple ces jeunes ne peuvent pas aller sur Internet, parce qu'il faut savoir lire. Donc du coup, là il y a un problème.
A : Il y a Romuald qui voulait ajouter quelque chose.
Romuald : Oui, non, alors le pictogramme sur une définition très large, c'est effectivement un dessin et on peut même parler d'idéogramme, qui va avoir une représentation et en fonction du pictogramme précédent et suivant, peut avoir des sens différents justement. C'est la syntaxe.
A : C'était une petite précision pour nos auditeurs qui n'étaient peut-être pas au courant et des personnes autour de la table. Je vais laisser la parole à une personne qui n'est pas autour de la table mais à nos auditeurs notamment. Quelqu'un qui a une question pour vous cinq.
Wilfried : Question piège, non ?
A : Qui est :« Comment favoriser les grosses sociétés à former des employés spécialisés dans l'assistance technique aux handicapés ? Par exemple un fournisseur d'accès à Internet ? » Est-ce que quelqu'un se sent de vouloir répondre à cet auditeur.
Nasrédine : La question est peut-être de savoir si ces grosses sociétés ont l'envie de le faire, parce que …
Romuald : Il y a la loi de 2005,
A : Laissons la parole à Romuald, vas-y.
Romuald : Moi je dirais spontanément qu'il y a la loi de 2005 et l'obligation pour déjà, toute société en interne de favoriser l'accessibilité à ses salariés et également à toutes les institutions publiques. Commençons déjà par le public avant toute entreprise privée mais à toute institution publique de rendre accessible le service proposé. On pourrait débattre des médiathèques et des bibliothèques etc, et derrière sur une entreprise privée cette fois-ci, alors on peut citer l'exemple d'un fournisseur d'accès à l'ADSL. La population de personnes en situation de handicap, c'est aussi une population, entre guillemets, de clients, donc c'est un client qui paye. A partir du moment où un client paye il a le droit au service qui lui est proposé et pour lequel il a payé. Avec une réponse certes, peut-être adaptée ou différente, mais la Loi de 2005 elle est là.
Luc : Mais ça c'est la théorie, parce que la Loi de 2005 on sait bien que d'abord il y a un certain nombre de décrets qui n'ont pas été publiés et qu'elle est loin d'être appliquée telle qu'on l'aurait souhaité ou telle que les politiques l'auraient officiellement souhaité au départ.
Nasrédine : Il y en a qui préfèrent payer l'amende.
A : Alors rapidement l'internaute qui rajoutait juste une petite explication. Il disait plus clairement, est-ce que mon employeur a le droit de me refuser la possibilité d'aider une personne non-voyante, par exemple, configurer son client e-mail. Je vais laisser Caroline répondre à cette question.
Caroline : Non, enfin oui et non. Je ferais une réponse un peu binaire. J'ai fait un stage étudiant en tant que référente handicap dans les entreprises et comme disait Romuald, la loi de 2005 est opposable à tout le monde. Il n'y a pas d'exception. Cette loi elle a été publiée et elle existe et si elle n'est pas appliquée, il y a des possibilités de médiation pour justement qu'elle le soit.
A : D'accord.
Nasrédine : Moi j'ai une réponse aussi, on a une association pour les personnes handicapées visuelles qui s'appelle Handicapzéro et qui fait pas mal et je pensais notamment tout ce qui est pharmacie et boite de médicaments. Donc elle allait un petit peu chercher les informations, elle allait dans les différents laboratoires et elle a eu certains résultats et maintenant en Europe on est obligé, les nouveaux médicaments, je ne sais pas si vous avez fait attention, il y en a de plus en plus, tous les médicaments sont écrits en braille. Donc après bon c'est un peu aléatoire, nos factures téléphones en braille, il y a pas mal de choses faites mais c'est vrai que c'est un boulot tellement monstre que les résultats ne vont pas être là tout le temps.
A : D'accord, je pense qu'il a eu les réponses qu'il souhaitait. Donc Luc et Nasredine, est-ce que vous avez des questions autres à poser, avant que je passe aux questions des autres ?
Luc : Oui, moi je voulais revenir un petit peu en arrière parce qu'on a parlé du logiciel libre et gratuit. Est-ce que gratuit finalement ça ne peut pas être un frein? Pour un employeur, par exemple, si on lui présente une solution gratuite, est-ce que ce sera aussi crédible qu'une solution payante ?
Wilfried : Nous, c'est ce qu'on met en avant aussi. Effectivement les employeurs ou les entreprises quand elles entendent ça, "gratuit", "gratuit", oui effectivement quel support derrière ? C'est la première question: "Oui, Ok si c'est en panne, si ça ne marche pas, j'appelle qu ?" C'est là que je mets en avant la multitude d'acteurs du Libre qu'il y a autour, en local, quand il y en a, ou un peu plus loin, mais il y a des acteurs, qui peuvent justement répondre aux questions de ces entreprises.
Romuald : Après, il y a un autre volet, le volet AGEFIPH, cette fois-ci, et le financement. Je ne sais pas si ma réponse est appropriée par rapport à votre question. J'espère ne pas faire de hors sujet, mais quid de la prise en charge par les AGEFIPH de l'installation d'un logiciel libre ? On peut se poser la question : il n'y a pas de facturation de licence, donc il n'y a pas de matière, on va dire, à rembourser si ce n'est de la prestation de service qu'il y a autour et le temps passé éventuellement par les informaticiens en interne, pour l'installation spécifique.
Nasrédine : Et dans ce cas là, est-ce que le service justement, et à la maintenance et à l'installation, c'est quelque chose qui peut être financé par les … ?
Romuald : Oui à mon sens oui, tout à fait. Alors AGEFIPH et pour ne pas les oublier le FIPHFP qui est l'équivalent public des AGEFIPH.
Nasrédine : Il n'y a pas que les AGEFIPH aussi, il y a des collectivités qui y croient. Ça dépend aussi du niveau local.
Romuald : Oui, à partir du moment où la réponse apportée satisfait pleinement les besoins exprimés par la personne et sont en rapport avec son poste de travail, avec sa fiche de poste, je ne verrais pas pourquoi les AGEFIPH ou les FIPHFP ne le prendraient pas en charge. Néanmoins, effectivement, il y a d'abord une explication, un interlocuteur de ce qu'est le logiciel libre. Voilà. Il y a ce préambule à faire.
Luc : Il y a une formation à faire auprès de l'AGEFIPH parce que lorsqu'il y a un poste adapté, ils ne vont jamais sur les logiciels libres.
Romuald : Non, non, jamais non. Alors je ne dirais pas une formation, je dirais une information et une sensibilisation là-dessus. Alors, je n'ai pas les retours d'usage sur NVDA par exemple, qui est l'équivalent en Logiciel Libre d'un célèbre lecteur d'écran...
Nasrédine : On a une interview qu'on passera tout à l'heure.
Romuald : Je ne voulais pas le citer.
A : On l'avait fait hier
Romuald : D'accord OK,
Wilfried : C'est un très célèbre film de Spielberg aussi, version anglaise.
Romuald : En tout les cas voilà, information, sensibilisation à faire, auprès des publics de type AGEFIPH, MDPH, Éducation Nationale, enfin tous les milieux.
Nasrédine : Faut-il encore encore que la MDPH ait le temps. Ils sont débordés.
A : On l'avait fait hier: Et quelle est la sécurité qu'un employeur peut avoir, parce que Wilfried tu nous dit, voilà, il y a toute une communauté autour, qui peut participer au développement du logiciel, mais imaginons : l'entreprise décide d'adapter son logiciel, propriétaire pour le coup, puisque c'est un logiciel utilisé par l'entreprise. Et dit "voilà, bon moi j'ai besoin de quelqu'un... Un développeur a développé une application qui permet à mon employé avec handicap d'utiliser notre propre application, notre progiciel, maintenant on veut faire appel à lui pour qu'il réadapte et le développeur en question, il n'est plus là, alors comment ça se passe après ?"
Wilfried : Le Logiciel Libre c'est des briques génériques libres et donc ce qui fait que si personne ne peut plus prendre le relai, il y a un vrai problème de l'entreprise, on le vit en Alsace puisque il y a beaucoup d'entreprises qui sont dans le libre qui proposent des services, du développement, ils vont dire "voilà, moi je propose au service d'adaptation de prendre le relai derrière". Quand c'est des briques génériques, on peut prendre le relais plus facilement. Si c'est propriétaire, il faut tout refaire. Donc l'entreprise elle va dire : "je reprends le relai, la brique générique je la récupère, je la mets ou alors je modifie selon les besoins de l'usager, tout en gardant cette licence, parce qu'il faut respecter la licence." Donc voilà. Après il y a des régions qui sont moins fournies en structures, en entreprises SS2L, mais voilà, ce serait plutôt comme ça.
A : Mais est-ce qu'il y a une organisation qui regroupe un certain nombre de développeurs et auprès de laquelle pourrait s'adresser un employeur pour justement qu'il y ait ce suivi.
Wilfried : Ça serait regrouper toutes les entreprises de France. C'est un peu compliqué, il y a autant de …, c'est compliqué,
Romuald : C'est utopiste même.
Wilfried : A part appeler et avoir les pages jaunes. Après il y a des regroupements, par des associations libristes effectivement on peut avoir des adresses...
Romuald : Mais c'est moins pire entre guillemets qu'un logiciel spécifique développé de façon propriétaire par une SS2I, qui vend une licence unique à son client, et cette SS2I qui ferme, alors, là, c'est fini, c'est la cata. Alors si on lui a pas fourni les codes et complètement expliqué, Mais alors 10 000 lignes de code à expliquer c'est même pas la peine.
Wilfried : Alors que là il y a moyens de trouver, même à distance puisque c'est du code, il y a moyen de trouver une entreprise en France qui sera capable de reprendre derrière parce qu'il a le code source. Après il faut le temps d'étudier, pour voir comment il a été fait, mais voilà.
A : Pratiquement comment ça se passe, quel est le chemin parcouru par l'usager pour pouvoir obtenir un logiciel libre qui lui soit adapté ? Peut-être plus Caroline qui pourrait répondre à cette question.... Alors (rires)... Caroline semble dubitative.
Caroline : Oui, trouver l'information, faire une analyse de besoins, enfin je reste persuadé qu'un logiciel adapté il faut une aide, une formation, une sensibilisation, une communication que ce soit pour la dyslexie ou même pour n'importe quel type de handicap. Et ce n'est pas forcément,... et je reviens à ce que je disais tout à l'heure, donner la parole aux personnes handicapées justement pour analyse de besoins, des choses comme ça...je pense que c'est indispensable.
A : Et vers qui ils se dirigent concrètement parce que là il y a Romuald, qui nous a bien dit effectivement qu'il était un trait d'union. Mais j'imagine qu'au niveau national, un seul trait d'union c'est un peu court. Comment ça se passe, quelqu'un qui habite à Paris, qui habiterait à Marseille, et un troisième qui aurait besoin de ce type de logiciel, auprès de qui il s'adresse, concrètement comment ça se passe ?
Caroline : Je vais commencer à répondre. Il y a des associations nationales, qui font les traits d'unions sur toute la France. Il y a aussi, ça marche énormément par le bouche à oreille.
Romuald : Il y a quand même beaucoup de communautés, ce qui se traduit sous forme de blogs ou de forums, sur Internet, ça c'est un premier point. Le deuxième point, bien effectivement au sein d'une structure associative d'une certaine taille, il est nécessaire qu'il y ait une veille techno. Que quelqu'un, tous les mois, passe quelques heures, quelques demi-journées à surveiller ce qui arrive et à contribuer également. La veille techno...
A : Je passe la parole à Wilfried.
Wilfried : Alors il y a des réseaux. Il y en a au niveau national, il y a le réseau RNT de l'APF qui existe par exemple, il y avait Handicap International qui avait des informations, malheureusement qui n'existe plus aujourd'hui. Ils ont fermé tout simplement pour des raisons budgétaires. Ensuite à L'April on est en train de mettre en place un groupe de travail, on va essayer de développer une expertise là-dessus, afin de pouvoir répondre aux demandes, ce genre de questions justement. Donc il y a des structures, il y a des choses qui existent ou qui se mettent en place, comme chez nous par exemple.
A : Je vais rapidement vous poser une question supplémentaire qui vient cette fois, ci non par du chat numérique mais par du chat papier, je ne sais pas si le papier est libre et si il correspond aux codes du Logiciel Libre...
Luc : Il semble recyclé en tout cas.
A : Voilà il semble recyclé. Nous avons une question en fait voilà venant de l'intérieur. En fait ne manque-t-on pas de personnes handicapées développeurs ?e
Nasrédine : Ben, la question à mon avis elle est plus large que ça, c'est au niveau de la formation déjà.
Romuald : L'éducation nationale... quelles portes ouvre l'éducation nationale aux jeunes, donc élèves, en situation de handicap ? Si on prend l'exemple, là Caroline argumentera beaucoup mieux que moi, mais : deux jeunes en situation de difficultés face à la lecture et l'écriture qui ont un niveau d'aptitude, de coefficient intellectuel, ou de tout ce que vous voulez égal ou supérieur à la moyenne de leurs camarades et qu'on met en SEGPA, et qu'on oriente : "tiens toi tu feras un CAP ou un BEP etc", et qu'on fait des équations très rapides, en disant "ne sait pas lire donc dyslexique", "ne sait pas lire = CAP", alors que on a le Pr Gombert à Rennes qui est dyslexique, qui est un professeur universitaire; alors que j'ai rencontré dernièrement un pilote d'avion chez Air France qui est dyslexique également... C'est qu'à un moment donné, ces gens là, c'est péjoratif en disant "ces gens là", mais cet exemple du Pr Gombert et ce pilote d'avion, ont du se battre contre l'institution qui, au niveau de la république, est supposée les aider, ce qui est quand même incroyable. Et aujourd'hui c'est quand même toujours plus ou moins toujours la même chose.
A : D'accord. Sinon on me répond par Internet, Oswaldo La Rosa est très connu et je ne sais pas s'il est utilisateur ou développeur de Logiciel Libre et il est non-voyant. Donc il y a des personnes qui a priori se sortent du lot mais en attendant la question c'est est-ce que ces personnes qui sortent du lot ont accès aux possibilités nécessaires d'améliorer leur propre condition quant aux trucs numériques.
Wilfried : En tout cas, s'ils se lancent dans la formation, l'auto-formation en tout cas, la communauté libriste ne fait pas de ségrégation. J'en ai jamais vu. Ça a un côté très ouvert. Donc à ce niveau-là, ils ont accès à des informations. Maintenant après en terme de formation...
Romuald : La formation initiale ou la formation continue est d'abord un frein à la personne qui se trouve en situation de handicap. Alors ce qui est en train de changer par rapport à l'université qui ouvre de plus en plus ses portes aux jeunes, enfin dans la région que je connais c'est le cas, premier point. Le deuxième point des développeurs en situation de handicap j'en côtoie parce que le handicap, ce n'est pas seulement à la naissance, c'est aussi au cours de la vie, c'est aussi une évolution etc. donc dans la population de développeurs il y a des gens en situation de handicap, visibles ou invisibles.
A : D'accord. Je vais maintenant diriger les questions vers d'autres personnes, Caroline, Romuald, Wilfried, peut-être que vous avez des questions vous, ou des sujets à proposer, à discuter là maintenant que vous souhaiteriez mettre en évidence ?
Romuald : Alors, moi ce qui m'interpelle toujours, c'est la capacité à un groupe humain de se fédérer. Alors ma question sera comment réussir à fédérer un groupe de personnes avec des intérêts communs, enfin que l'on perçoit comme communs, autour de l'accessibilité, du handicap dans le monde du Libre ? Pourquoi ? Parce que j'ai l'impression entre, comment dirais-je, entre asso ou entre déficiences, il y a des guerres de clochers.
A : Alors qui se charge de pouvoir répondre ?
Wilfried : Guerre de clocher effectivement c'est le cas, maintenant parce que chacun travaille un peu dans son coin, il y a des initiatives, il y a des richesses dans ce milieu, c'est du vécu. Maintenant comment faire le lien avec tout le monde ? Alors moi, alors c'est vrai que dans le groupe de travail qu'on est en train de monter, on souhaite, enfin moi je souhaite en tout cas qu'on crée ce trait d'union, qu'on fédère un maximum de professionnels, des développeurs...
A : Wilfried, c'est pour l'April qu'il parle, que chacun soit au courant,
Wilfried : ...oui c'est pour l'April. Que justement il y ait un maximum de personnes, que ce soit hétérogène. Ces petits développeurs dans leur coin ou des gens qui ont des besoins ou des petits projets dont on entend pas parler, tout discrets, j'en connais, personne n'est au courant, il n'y a pas de licence encore dessus. Ah ben oui, tiens le Libre, c'est intéressant. Et bien justement on aimerait par ce groupe de travail fédérer un peu tout ça, mettre en place des objectifs à long et à court terme, pour promouvoir le Libre dans les autres structures qui, elles, ont plus de difficultés. Justement c'est ça le projet.
A : D'accord. D'autres remarques sur ce sujet-là de la part de Luc, Nasredine ?
Luc : Non, ce qui a été dit est assez complet. Le problème, avant d'unir autour du Logiciel Libre, il faut déjà penser, il faut déjà essayer d'unir simplement toutes les asso qui ont toutes, peut-être, des besoins communs mais des envies divergentes.
Wilfried : Des assos, ça va être compliqué, après plutôt les gens du terrain... Les asso je pense que ça va prendre pas mal de temps parce qu'ils sont tous occupés avec leurs problèmes financiers, entre les problèmes de textes, les problèmes de procès, de ceci, de cela, je vais dire ils ont vraiment la tête à autre chose. C'est plutôt les gens du terrain. C'est eux qu'on va aller voir parce que c'est plutôt eux qui sont en contact avec les personnes handicapées. Ce n'est pas les associations gestionnaires, elles ne sont plus là, elles sont complètement déconnectées. C'est plutôt eux dont on a besoin.
Nasresrédine : Il y a des associations où il y a des rassemblements...
A : Nasredine,
Nasredine? : Oui, c'est Nasredine, il y a des rassemblements qu'on obtient notamment pour tout ce qui est accessibilité dans la ville, je vois à rennes, notamment avec le métro. Tout seul l'accessibilité de la ville, c'était assez...Il y a eu un consensus, visiblement qui s'était installé.
A : Il y a Caroline qui voudrait faire une remarque là-dessus.
Caroline : Pour revenir sur l'accessibilité de la ville de Rennes, il y a une commission justement par rapport à ça et au niveau du conseil municipal qui a été créée, et j'en fais partie et c'est vrai que c'est pas un consensus, c'est vraiment prendre en compte la personne handicapée, essayer de se mettre, de voir ses difficultés en fait dans la ville au niveau du bâti, au niveau des loisirs, au niveau de la culture et on n'oublie trop souvent que les loisirs et la culture pour une personne handicapée est là. Et c'est vraiment, si je peux vraiment dire quelque chose, c'est vraiment ça. Ces loisirs et cultures existent pour les personnes handicapées, ce sont des citoyens normaux.
A : De quel sujet plus libre on pourrait parler que le libre accès à l'art et à la culture. Aujourd'hui c'est bien la quintessence
Wilfried : Libre accès à tout.
A : Libre accès effectivement à tout ce qu'ils ont envie d'avoir,
Wilfried? : Après je pense il faut partir de la personne. Il faut partir vraiment à la base, le cœur c'est la personne, c'est ce qu'elle a envie de faire de l'ordinateur de l'outil, qu'on parte d'elle. Il ne faut pas qu'on oublie ça surtout.
A : Belle remarque de Wilfried.
Nasrédine : Les musées notamment, je ne sais pas si vous allez vous souvent au musée, il y a vraiment eu un gros gros effort, je crois même c'est au niveau de l'Europe, qui a été fait, notamment avec l'arrivée d'audio-guides. Là c'est systématique et c'est vraiment pas mal.
Wilfried : On a ça chez nous. Ils font le tour de la ville avec l'audio-guide.
A : Caroline souhaitait faire une remarque.
Caroline : Il y a aussi, maintenant ça se met aussi au niveau des théâtres, enfin au niveau du TNB à Rennes il y a une boucle sonore qui existe, c'est vrai que ça permet aussi d'avoir, de suivre une pièce de théâtre et d'éviter d'exclure la personne.
A : J'aurais une question à poser à nos 5 invités en face, si jamais j'ai un ami, un non-voyant, un auditeur non-voyant, quelqu'un qui voudrait avoir accès à ce que nous allons dire maintenant, qu'est-ce que je pourrais lui conseiller de faire ? Qui est-ce qu'il faudrait qu'il contacte afin qu'il puisse avoir les informations nécessaires sur voilà, un accès à l'informatique, accès à la culture du libre, accès à l'art, aux réponses à toutes les questions qu'on vient de faire autour de la table ronde.
Parce que là on est quelques uns, on peut donner nos noms, on ne nous contactera pas forcément à l'unité, mais y a t-il un endroit, une adresse qui peut fédérer ?
Romuald : Qui rassemble tous les interlocuteurs ayant cette expertise, à ma connaissance ça n'existe pas, et comme le disait Caroline tout à l'heure, le bouche à oreille fonctionne, comment dirais-je, dans la vraie vie, oui, mais également sur le web. Voilà, il y a peut-être cette question-là à poser, mais selon la question l'interlocuteur va être différent. Si on parle de mobilité, et bien là, on va orienter vers certains acteurs, si on parle d'accès à l'informatique, effectivement c'est mon métier mais sur une région bien donnée. Si on parle d'accessibilité des transports en commun, de la culture, de l'art etc, bien là, l'interlocuteur va plus être public entre guillemets. Donc il y a une palette de métiers et d'interlocuteurs.
Luc : En terme de handicap visuel, où c'est un domaine que je connais un petit peu mieux, là il y a un certain nombre de services qui sont proposés, mais qui sont proposés par des associations diverses. Donc il n'y a pas vraiment un endroit où on va pouvoir se renseigner. Et chacune de ces asso va renseigner ses propres offres, mais ne va pas forcément renseigner les offres des voisins et donc..
A : C'est bien dommage,
Luc : C'est bien dommage, mais c'est la réalité, c'est toujours des questions de subventions.
Wilfried : C'est monopolaire.
Luc : Tout à fait.
Nasrédine : si vous êtes branchés tarot, vous irez dans telle asso, si vous êtes plutôt branchés promenade, dans telle autre, après voilà.
Wilfried : Après dans le monde du handicap, pour pas que les malvoyants parce qu'il y a aussi toutes les autres formes de handicap qu'on oublie un peu, il y a toujours des réseaux au niveau local. Il y en a. Il n'y en a pas partout partout, mais il y en a quand même beaucoup. Il faut se rapprocher de l'asso locale, il y a au moins au niveau de la région qui souvent a des contacts. Maintenant c'est vrai que c'est des fois monopolaire comme je dis, et malheureusement là après...
Romuald : A Rennes c'est le cas.
Et à mon avis, le meilleur moyen de trouver ce qui existe, c'est internet. Internet a révolutionné l'accès à l'information du citoyen en situation de handicap. Internet c'est un vecteur d'information fondamental. D'où l'importance à ce que les sites web soient accessibles, ça c'est une évidence.
Wilfried : Dans le cas de la personne dont tu parlais, c'est qu'il n'a pas accès à l'informatique, il veut s'y mettre. Là il n'a pas la possibilité d'y aller donc là, c'est là où les réseaux associatifs peuvent être intéressants, même si malheureusement souvent certaines sont très propriétaires parce qu'elles ont ces monopoles,
Romuald : il y a un coût aussi.
A : ça voudrait dire que, réponse à ma question, si la personne avait internet, elle trouverait facilement à qui s'adresser ?
Romuald : Oui,
Wilfried : Non,
A : Attendez attendez, là il y a plusieurs réponses, alors je vais d'abord laisser la réponse à Romuald qui disait oui.
Romuald : Bien si toi, entre guillemet valide, souhaitais le renseigner, l'orienter, effectivement toi ton premier réflexe c'est d'aller sur le net, tu vas d'abord tomber sur des communautés, des asso, etc. Donc là tu auras une liste plus ou moins exhaustive de ce qui peut se passer dans la région et ensuite localement les acteurs, les présidents d'asso, les trésoriers d'asso etc. qui connaissent le tissu local vont pouvoir te renseigner et t'orienter pertinemment. Et concernant certains troubles, enfin je pensais aux troubles du langage, il y a donc des centres référents, qu'on appelle des centres référents, rééducation fonctionnelle, trouble du langage etc. qui sont supposés avoir l'ensemble de ces ressources et également les CICAT, Centre d'Information et de Conseil sur les Aides Techniques cette fois-ci qui sont supposés avoir la liste exhaustive de ce qui peut se faire avec une spécialisation pour certains d'entre eux. Le 49, c'est la déficience auditive, ils sont spécialisés là-dedans, après dans d'autres régions, voilà.
A : D'accord, alors Wilfried a retiré son non et je vais passer la parole à Caroline qui souhaitait ajouter quelque chose.
Caroline ...
A : Mais qui a perdu se mots.Ce n'est pas grave.
Luc : Moi j'avais dit non aussi.
A : Ca peut arriver, donc Luc,
Luc : Quand on demande, et la question tout à l'heure si je me souviens bien était pour une personne non-voyante aveugle, ils n'ont pas tout type de handicap alors spécifiquement en tout cas pour ce qui est du handicap visuel, la réponse qu'on pourrait donner en allant sur le net, elle n'est pas si évidente que ça. D'abord l'information est extrêmement dispersée, donc il faut vraiment essayer de retrouver ces informations mais elle est autant dispersée que dans le monde réel. Je veux dire qu'à partir du moment où on s'adresse à une association et où on va avoir seulement une bribe d'information et que l'associatif ne va pas nous renvoyer vers autre chose, sur Internet c'est aussi compliqué que ça. Il y a d'une part l'accessibilité du site proprement dit, et d'autre part une dissémination de l'information qui fait que …
Nasrédine : ou pas d'information même Luc, des fois on arrive sur des sites ils sont là depuis 2003 ou 2004, donc c'est sûr qu'au niveau de l'information elle n'existe pas ou pas toujours.
Romuald : A la base c'est l'essence même du CICAT, Centre d'Information et de Conseil sur les Aides Techniques. Il y en a dans chaque département.
A : Alors je vous annonce qu'on arrive en fin d'émission, je vous remercie donc Nasredine Nasli-Bakir, Luc Rasschaert, Caroline Thouvenot, Romuald Gueguan et Wilfried Estachy. J'ai du assassiner le nom deux fois de suite, je suis désolé Romuald et donc merci d'avoir répondu à nos questions sur radio.rmll.org.